Çukurova Üniversitesi Hukuk Fakültesi, Kamu Hukuku Bölümü, Ceza ve Ceza Hukuku Anabilim Dalı Başkanı olan Yrd. Doç. Dr. Günal Kurşun aynı zamanda İnsan Hakları Gündemi Derneği’nin Başkanlığını da yürütüyor. İnsan Hakları ve Uluslararası Ceza Mahkemesi konusunda çalışmalarıyla tanınan Günal Kurşun ile Soykırım, İnsanlığa Karşı İşlenen Suçlar , Savaş Suçları ve Çerkes Soykırımı’nı konuştuk. Çerkes Soykırımı’nı Hukuki olarak gündeme getirmenin yollarını sorduğumuz Günal Kurşun ufuk açıcı bilgiler aktardı bizlere.

Guşıps: Uluslararası Ceza Mahkemesi ne zaman ve hangi ihtiyaca binaen ortaya çıktı? Sanırım yeni bir yapı.

Günal Kurşun: Uluslararası Ceza Mahkemesi 1998 yılında bir Birleşmiş Milletler konferasına mütakiben imzaya açıldı. İtalya’nın Roma kentinden toplandı bu konferans. Konferansın sonunda da bu cemiyeti kuran, bugün Roma Statüsü olarak adlandırıldığımız uluslararası antlaşma imzaya açıldı. Statü ne demek? Belki onu konuşmak lazım öncelikle. Uluslararası hukukta yeni bir yapı yaratan uluslarası antlaşmalara “statü” denir. Roma Statüsü de yeni bir yapı yaratıyor ve Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni kuruyor. Dolayısıyla Roman antlaşması değil de Roma Statüsü adını veriyoruz. Aslında tarihte benzerleri var. Kısaca bu durumun tarihini bilmek gerekiyor ki daha iyi anlayalım altındaki sebepleri. Tarihin en eski devirlerinden beri savaş kavramı, savaşta yenen-yenilen kavramları hep olagelmiştir. Daha önceden savaşta bir taraf galip geldiği zaman yenilen tarafın her şeyi onun oluyor. Mallarını yağmalıyor, insanlarını köle-işçi olarak kullanıyor, kadınlarını alıyor, seks kölesi olarak kullanıyor ya da satıyor. Neticede yenilen kabilenin her türlü varlığı yenene geçmiş oluyor. Bu durum Orta Çağ boyunca; yani 17. yüzyıla kadar böyle devam ediyor. Daha sonra 1648 Vesfalya Barışı yapılıyor. Avrupa’daki sınırları temel olarak alan barış antlaşmasıdır bu. Böylelikle ulus devletler dönemi başlıyor. Bu hukuk da 1. Dünya Savaşı’na kadar devam ediyor. Hep o, liselerde anlatılan milliyetçilik görüşünün etkin hale gelişiyle ya da benzer sebeplerle 1. Dünya Savaşı başlıyor ve 1. Dünya Savaşı’nın sonu itibari ile o eski düzen halen geçerli; yani yenenler yenilenlerin tepesinden inmiyor.

Guşıps: Yani hala yenen yenilenin her şeyini almaya devam ediyor.

Günal Kurşun: Evet, her şeyini alıyor. Bu artık sorunlu bir alan. Çünkü artık dünya medenileşmiş, medenileştiğini iddia ediyor (!) Ama hala yenenler yenilenlere her istediklerini yapabiliyor. 1. Dünya Savaşı’ndaki birtakım yenilen devletlerle yapılan antlaşmalar aslında bu çağdaş hukuk sistemine uymamasıyla 2. Dünya Savaşı’nın ana temel sebeplerini oluşturuyor; çünkü mesela orada Almanya’ya dair o kadar ağır koşullar var ki birçok sebeple birlikte 2. Dünya Savaşı’nı hazırlıyor bu ortam. Neticede 2. Dünya Savaşı’na geliyoruz. 2. Dünya Savaşı, soykırım konusunda büyük bir kırılma anı; çünkü Avrupa’nın ortasında 7,5 milyon Yahudi, adına Nasyonal Sosyalist ideoloji denen bir ideoloji tarafından yok edilmek istenmiş. Bir kavmi toplu olarak yok etme düşüncesi aslında yeni değil. Dediğim gibi ta ilkel çağlardan beri yaşanıyor ama artık 1940’lı yılların ortasında hala o düşüncenin hüküm sürüp sonuç doğuruyor olması, çok büyük savaş teknolojilerinin gelişmesi ve ilerlemesiyle çok büyük kıyımlara neden oluşu çok büyük bir tepki ve infial yaratıyor. Avrupa’da bugün hala anılan, soykırım denince akla gelen, Yahudi Soykırımı olarak da bilinen 7,5 milyon Yahudi’nin katliamıyla sonuçlanan bir hadise gerçekleşiyor. Burada tabii sadece Yahudiler de değil, o dönemki Nasyonal Sosyalist ideoloji çerçevesinde kendini “Aryen” olarak görmeyen; yani “Ari” ırk olarak tanımlamayan, daha doğrusu Almanların böyle tanımlamadığı eşcinseller, Romanlar, engelliler, saf ırk’tan olmayan ya da ırkın saflığını bozduğuna inanılan etkiyi taşıdığına inanılan kişilerin soykırımı söz konusu. Bundan sonra, yani savaştan sonra yapılan yargılamalarda yani Nünberg Yargılamaları’nda çok önemli bir hukuk ilkesi tartışmaya açılıyor: Kanunsuz suç ve ceza olmaz. Yani; Nazi savaş suçluları yargılanırken onların Alman avukatları şöyle bir savunma yapıyorlar. Bugün hala geçerli bir savunma bu aslında.

Guşıps: Bizim yasalarımıza göre yaptığımız suç değil mi diyorlar?

Günal Kurşun: Evet, bizim yasalarımıza göre normal diyorlar. Savunma şöyle : “Bu bir soykırım değildir. Bir kere soykırım diye bir suç yoktur.” Çünkü böyle bir suç o zamanlar için tanımlı değil. Suçların geriye yürümezliği prensibi vardı; yani bir davranışı suç olarak ilan ettikten sonraki o davranışın gerçekleşmeleri suç olarak kabul edilir, öncekiler kabul olmaz. Yani bu şunun gibi: şu anda mesela sigara içmek suç mu? Dışarıda, sokakta, parkta suç değil. Ama 20 yıl sonra nasıl bir yasa çıkacağını bilmiyoruz. 20 sene sonra belki parkta sigara içmeyi bile suç haline getirecekler. Ama kimse “20 sene önce sen sigara içmiştin.” diye yakana yapışmamalı. Çünkü sen o içtiğin an da bu davranış suç değildi. Bu düşünceye dayanıyor savunmaları basit olarak. Almanlar diyor ki; siz soykırım diyor olabilirsiniz; ama o dönem bunları yapmak suç değildi. Suç olarak tanımlanmıyordu. Baktığınız zaman şekilsel, formel olarak bir an için haklı gelebilir bu. Çünkü son derece kanuni bir soykırım yapılan. Almanlar bunun hukuki altyapısını hazırlamışlar. Ne yapmışlar? Evvela, Yahudi kadınla evlenmeyi yasaklayan bir yasayı Alman meclisinden geçirmeyi başarmışlar. Daha sonra Yahudiler’ i toplum içinde ayırt etmeye yarayan birtakım işaretleri Davut Yıldızı, Sarı Yıldızı gibi elbiselerinin görünen yerlerinde taşıyacaklar ve böylece o kişinin Yahudi olduğu belli olacak diye bir zorunluluk getirmişler. Daha sonra dükkanlardan Yahudilere satış yapılması yasaklanmış. Yahudilerin şehrin her yerinde barınmaları engellenmiş. Şehrin belli bölgelerine göç etmeye zorlanmışlar.

Guşıps: Yani gettoları oluşturuyorlar.

Günal Kurşun: Evet. Biz ‘gettolaştırma’ diyoruz bunun adına. O gettolar daha sonra kalın duvarlarla çevrilmiş. Giriş çıkış kontrol altına alınmış. Tabii ki malların, hizmetlerin, yiyecek ve içeceğin de giriş çıkışı kontrol altında bulunduruluyor. Bu bir müddet sonra çok büyük bir fakirliğe, çok büyük bir sefalete neden olmuş; çünkü yeteri kadar yiyecek girmiyor şehrin getto bölgesine. Dolayısıyla açlık çok yaygın hale gelmiş şehrin o bölgesinde. Daha sonra da Alman Nasyonal Sosyalist Parti’nin yayın organı gibi çalışan Der Stürmer (Saldırgan) gazetesinde her gün Yahudiler tembeldir, çalışmıyor, toplumun üstündeki asalaklardır, üzerimize yüktür gibi ifadeler içeren köşe yazıları çıkıyordu. İşte; Yahudiler tembel ya, biz bunları çalıştıralım. Ne yapalım? Çalışma kampı! ‘Çalışma Kampları’ adı ama aslında ölüm kampı… Başında “Arbeit macht frei” (Çalışmak bizi özgürleştirir.) yazar. Tabii ki orada çalıştırılmak bir nevi “özgürlük” oluyor. 2. Dünya Savaşı’ndan sonra bu tablo ortaya çıktığı zaman yapılan yargılamalarda savaş suçlusu Almanların bir savunması da şu: Biz kanunun emrini uyguladık.

Guşıps: Yani devlet emretti bizde yaptık.

Günal Kurşun: Evet, devlet böyle emretti. Meclisten böyle bir yasa çıktı ve dolayısıyla yaptık. Buna karşılık Amerikalı yargıçlar çok zekice bir çözüm buluyor. Eski Yunan‘dan gelen, bizim tabii hukuk dediğimiz bir doktrin var. Tabii hukuk şunu söylüyor: ”Tam ve sağ doğmakla insan hukuki anlamda, hak ehliyetini kazanır. Bu hak insanlara aittir. Biz insan olarak doğmakla birtakım hakları birlikte kazandık. Bunlar da bizden hiçbir şart altında alınamaz. Bunları alacak hiçbir hukuk metni de üretilemez. Üretilirse de geçerli değildir.Bu hakları bize teslim etmeye de gerek yok; çünkü biz insan olarak doğmakla bunları beraberimizde getiriyoruz. Dolayısıyla herhangi bir hukuk metninde bunların bize verilmesine de gerek yoktur.” Tabii, doğal olarak bunlar insanın benliğinde var. Nedir bunlar? En başta yaşam hakkı. İnsan olduğum için öldürülmemeye hakkım var. Amerikalı yargıçlar, dönüp Alman savaş suçlularına şunu söylüyorlar: ”Sizler de insansınız. Sizlerin de böyle hakkınız var. Öldürdüğünüz kişiler de insan. Dolayısıyla siz, her ne kadar öyle bir yasa olsa bile sizin o insanları öldürmemeniz gerektiğini biliyordunuz, bilmeniz gerekiyor; çünkü siz insansınız. İnsan olan herkes bunu bilir ve anlamak zorundadır.” İşte bu Tabii Hukukla; yani formel veya pozitivist hukuk doktrini ile içinden çıkılamayacak problemi çözüyorlar.

Guşıps: Sorun tabii hukuka dayanılarak alınıyor yani.

Günal Kurşun: Evet. Soykırımın arka planında yatan hukuk felsefesi düşüncesi işte bu: Tabii Hukuk Doktrini. Bu tablodan sonra tabii ki Nazi savaş suçluları yargılanıyor, cezalandırılıyor, idam cezasına mahkum ediliyorlar; bunlardan infaz edilenler de oluyor. Ondan sonra Avrupa’da ve dünyanın genelinde çok uzun bir hareketsiz dönemle karşı karşıya kalıyoruz. Soğuk Savaş döneminden bahsediyorum. Soğuk Savaş’ın etkisiyle Sovyetler Birliği’nin içinde yaşanan birtakım olaylar var ki bunlara Batı Dünyası müdahil olamıyor. Aslında o olaylar da 2. Dünya Savaşı’nda Hitler’in yaptığı olayların devamı niteliğinde. Başka bir ideoloji çerçevesinde gerçekleştirilse de nitelik olarak farkı yok. Soğuk savaş dönemi uzun bir hareketsiz dönem olarak karşımıza çıkıyor. Ta ki 1993 yılında Avrupa’nın ortasında, 1989 yılında Berlin Duvarı’nın çöküşüyle beraber Doğu Blok’unun çözülmesi ve oradan tek kutuplu dünya düzenine geçilmesiyle beraber, eski Yugoslavya dediğimiz ülkelerde çok büyük bir karmaşa, iç karışıklık başlıyor ve iç savaşa dönüşüyor. Orada da Yugoslavya’yı oluşturan etnik unsurlar birbirine giriyor. Burada tabii din faktörü önemli. Müslümanlara yönelen bir kıyım faaliyeti söz konusu ama sadece Müslümanlara yönelik de değil. Müslümanların karşı olarak yaptığı suçlar söz konusu. Onu da söylemek gerekiyor. Tek taraflı bir durum geçerli değil. Bu zaten hiçbir zaman tek taraflı olmuyor, istisnaların dışında. Ama bir tarafın yaptığı şey öbür tarafın yaptığı fiili meşru çıkartmıyor. ”O bana yaptı, ben de ona yaptım.” Böyle bir savunma yok hukukta. “Senin yaptığında suç onun yaptığı da suç. Her ikinize yaptığınız fiilin nispetince ceza.” Ceza Hukuku olaya böyle bakıyor. Avrupanın ortasında yaşanan bu soykırımdan sonra Avrupa ciddi bir şok ile karşılaşıyor. Uzun bir süre müdahale etmiyor, edemiyor. Daha sonra Nato kararı ile müdahale gerçekleşiyor ve o dönem yaşanan savaş suçlarını, soykırımları ve insanlığa karşı suçları soruşturmakla bir Birleşmiş Milletler organı görevlendiriliyor ve yeni bir mahkeme kuruluyor. Buna AD HOC mahkeme diyoruz. AD HOC uluslararası hukukta olaya özgü, salt o olayı incelemek için kurulan mahkemeler için kullanılıyor. AD HOC niteliğinde bir Eski Yugoslavya uluslararası Ceza Mahkemesi kuruluyor. Bugün mahkeme hala varlığını devam ettiriyor. Hala yargılamalarını bitirmiş değil. Yargılamalarını yaptı, yapıyor. Cezalar verdi. Verdiği cezaların içinde infaz edilenler var. İstinat aşamasında olanlar var; yani henüz kesinleşmeyen kararlar var. Neticede bu mahkeme işini yapacak, bitirecek ve sonunda kendisini lağvedecek.

Yugoslavya’da yaşanan olaylardan bir yıl sonra, 1994 yılında, Afrika’nın ortasında bu defa Ruanda Soykırımı ile karşı karşılaşıyoruz. Orada da biraz daha enteresan bir durum var. Brundi ve Ruanda devlet başkanlarını taşıyan uçağa bir saldırı yapıldığı iddia ediliyor. Nasıl oluyorsa bilmiyoruz -bu hala açıklığa kavuşturulmuş bir mesele değil- ama uçak düşüyor. Her iki devlet başkanı da ölüyor ve ertesinde Ruanda’da çok büyük bir iç karışıklık başlıyor. Ruanda, Afrika’nın ortasında çok küçük bir ülke. Başkenti Kigali. İki ana etnik gruptan oluşuyor: Hutular ve Tutsiler. Tutsiler azınlık, Hutular çoğunluk. Eski Belçika sömürgesi. Belçikalılar dönerken azınlık olan Tutsileri, çoğunluk olan Hutuları yönetmekle görevlendiriyor. Yani azınlığı çoğunluğa yönettirmişler ki bu tipik sömürgeci mantığıdır. Bunun çok çeşitli örneklerini bugün de Irak’ta, Suriye’de görebiliyoruz. Hala onun etkileri devam ediyor. Neticede orada da yıllar boyu azınlık tarafından yönetildiği için hem ekonomik olarak zayıflayan hem net bir nefretle dolan bir etnik grup öbür etnik gruba saldırıyor. Yani insanlar komşularını öldürüyorlar. Aslında olan bu. Milyonlarca insanın öldüğü kabul ediliyor. Bugün bile hala tam olarak kaç kişinin öldüğü belli değil.

Ben 2010 yılında Uluslararası Ceza Mahkemesi Gözden Geçirme Konferansı için Uganda’ya gittim. Uganda tam da Victoria Gölü’nün kenarında bir ülke. Aşağıda Victoria Gölü’ü besleyen nehirler var. Nil Nehri de Victoria Gölü’nden doğuyor. Mavi Nil oluyor, Sudan’a giriyor, sonra Beyaz Nil adını alarak Mısır’a giriyor ve 4000 kilometre akıp Akdeniz’e dökülüyor. Dolayısıyla gölü hem alttan besleyen akarsular var hem de yukarıdan da Nil Nehri akıyor. Nil Nehri’nin debisi de çok fazla, çok büyük bir nehir. Gölün içinde de bir akıntı var. Haritaya baktığınız zaman görürsünüz, Uganda kuzeyde, Ruanda güneyde. Dolayısıyla aşağıdan, Ruanda’dan attığınız bir ceset yukarıda Victoria Gölü’ndeki akıntıyla Uganda kıyılarına vuruyor. Sahilden ne kadar çok ceset topladıklarını Uganda’da bana kaldığım otelin garsonları anlattı. Bugün hala Victoria Gölü’nün dibinde binlerce ceset olduğu düşünülüyor. Mesela endemik olarak orada akbabalar evvelden yaşamıyormuş ama artık akbabalar oradalar. Orada, yemek var diye cesetleri gagalamaya gelmişler. Orada hala gidince görebiliyorsunuz. Timsahlar da aynı şekilde.

Guşıps: Hala yiyecekleri şeyler var yani.

Günal Kurşun: Evet. Bir taraftan tabii ki insanın tüyleri ürperiyor bunları görünce, ama bir taraftan insanoğlunun ne kadar acımasız olduğunu anlamak için büyük örnekler bunlar. Afrika’nın ortasında yaşanan bu büyük soykırımdan sonra da dünya uzun bir müddet sessiz kalıyor. Daha sonra yine bir Birleşmiş Milletler kararı, yine bir AD HOC nitelikte mahkeme. Yani Ruanda için Uluslararası Ceza Mahkemesi kuruluyor. Bugün hala varlığını devam ettiriyor, yargılamalarını yapıyor; ama AD HOC nitelikte. Ruanda için o yargılamayı yapıp bitirdikten sonra kendisini kapatacak, lağvedecek. Bu durum uluslararası hukukta, özellikle uluslararası ceza hukuku alanında bir tartışmayı da beraberinde getiriyor. Deniliyor ki; sürekli böyle olaylar oluyor. Biz uluslararası camia olarak bir AD HOC mahkeme kuruyoruz burada başka bir strateji oluşturmak gerekiyor diyerek kalıcı ve sürekli bir mahkeme kurulması fikri ilk defa Ruanda mahkemesi ve Ruanda mahkemeleri tecrübelerinden sonra ortaya atılıyor. Bu düşünce olgunlaşıyor ve 1998 yılına geldiğimiz zaman, Roma Konferansı’nın sonunda -benim biraz önce söylediğim- Roma Statüsü olarak imzaya açılan belge kendisini doğuruyor. Uluslararası Ceza Mahkemesi kalıcı ve sürekli olarak görev yapan bir ceza mahkemesi olarak 98 Roma Statü’yle dünya gündemine açıklanıyor ve imzaya açılıyor. Dolayısıyla tarihteki benzerlerinden en önemli farkı UCM’nin kalıcı ve sürekli bir mahkeme olmasıdır. AD HOC (geçici) niteliği yoktur.

Guşıps: Ruanda’daki olay UCM kurulmadan önce oldu ve BM müdahale etti. Ruanda BM üyesiydi. BM üyesi ülkelerle mi sınırlı UCM’nin yetkisi de?

Günal Kurşun: Bu bizi BM şartını tartışmaya götürüyor. BM şartının 7. bölümüne yani. Uluslararası hukukçuların çok sevdiği bir konu bu, BM Güvenlik Konseyi’nin görev alanını dizayn ediyor. BM Güvenlik Konseyi’nin 20 üyesi var. Bunlardan 5i kalıcı üye. ABD, İngilitere, Fransa, Çin ve Rusya. Geri kalan 15 üye de 2 şer yılık dönemler için seçimle geliyor. Türkiye zaman zaman oraya girdi geçmişte, şimdi yine seçilebilmek için kampanya başlattı. 2015’de tekrar seçim var, herhalde Türkiye tekrar Güvenlik Konseyi’ne üye olacak.

Bir ülkeye BM’nin müdahele edebilmesi için muhakkak Güvenlik Konseyi’nin karar alması gerekiyor. Uluslararası hukuk açısından Güvenlik Konseyi’nin kararı olmaksızın BM’nin herhangi bir coğrafyada müdahele etmesine imkan yok. Orada da veto hakkına haiz 5 daimi üye var. Onlar herhangi bir Güvenlik Konseyi kararını tek başlarına veto edebiliyorlar. Böyle bir hakları var. Herkesin bir oyu varmış gibi görünüyor ama aslında bu konuda dünyada böyle bir eşitlik yok. Bu beş politik gücün de aynı fikir üstünde buluştuğu aslında çok nadir durumlar var. İşte Ruanda’daki müdahele o nadir durumlardan biriydi.

Guşıps: Çünkü hiçbir daimi üyeye direkt dokunmuyordu.

Günal Kurşun: Tabii ki. Artık milyonlarca insan ölmeye başlamıştı. Kimse “Hayır, buraya politik olarak müdahele etmeyelim.” diyemedi.

Guşıps: Politik olarak, müdahale edilmesi o beş daimi ülkeden hiçbirine o an itibari ile zarar vermiyordu.

Günal Kurşun: Tabii, şüphesiz. Onun da çok büyük etkisi var. Neticede BM Güvenlik Konseyi’nin onayı olmadan bir müdahale olması hala mümkün değil.

Guşıps: Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde şu anda kaç üye var, yani statüyü onaylamış olan?

Günal Kurşun: 1998’de imzaya açılan Roma Statüsü’nde ilk defa denenen bir yöntem de uygulandı. 31 Aralık 2000 tarihine kadar imzaya açık kalacak dendi. Bu tarihten sonra imza atmak mümkün değil, daha sonraki tarihlerde doğrudan onaylarak mahkemeye taraf olunabilir. Daha doğrusu statüye taraf olunabilir. Bunun önemli mantığı şu; uluslararası hukukta imza atmak aslında bir onaylama mükellefiyetidir. Hükümet; başbakan, cumhurbaşkanı gidip belgeye imzayı onaylıyor. Bunun anlamı, ”Ben o imzaladığım anlaşmayı meclisime getireceğim ve meclisimden uygun bulursa kanunu çıkartacağım.” Devlet, işte bu mükellefiyet altına girmiş oluyor. Ama “Ne zaman getireceğim?” Bu imzayı atanın insanlığıına kalmış durumda bir yerde. Dolayısıyla dünyada onlarca böyle imzalanmış ama hiçbir zaman da o ilgili devletin meclisine intikal ettirilmemiş imza var. Gündeme almıyor ama “Dostlar alışverişte görsün.”, ”O an politik durum öyle gerekti, imzayı attık ama bir daha hiç dönüp yüzüne bakmadık.” gibi.

Guşıps: Bir nevi halkla ilişkiler stratejisi, fotoğrafı çektiriyorlar ama gerisini getirmiyorlar.

Günal Kurşun: Evet, bir nevi öyle. Bu şekilde uluslararası birçok sözleşme var. UCM gerçekten önemli bir şey ve ülkeler de bunun farkında olduğu için bu durumun önüne geçmek istendi. Dediler ki, bizi imza ile onaylamayın. Taraf olacaksınız, bu sözleşmenin belli bir imza süresi var. İmzanı atıyorsan at ama önemli nokta bunu meclisten geçirtip taraf olmandır. Dolayısıyla bunu yaptılar. 2 yıl içinde 139 ülke imza attı. Dünyada yaklaşık 190 civarında ülke olduğunu düşünelim yani 3’te 2’si 2 yıl içinde imza attı. Şu anda da onaylamış ülke sayısı 122. En son, 2 ay evvel Fil Dişi Sahili’nin de onayı geldi. 2013 itibariyle, bugün için dünyada 122 devlet Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni tanıyor. Kabaca baktığınız zaman bu sayı dünyanın 3’te 2’sini oluşturuyor. Kimlerin tanıdığına bakacak olursak AB’nin hepsi tanıyor. İngiltere de tanıyor. Şunu kabul etmek lazım ki AB bunun bayraktarlığını yaptı. Bugün bir UCM gerçeği ile karşı karşıyaysak, UCM’nin kurulması, tanınması ve yaygınlaşması konusunda Avrupa Birliği’nin çok büyük emeği var. Avrupa Birliği’ne aday ülkeler arasında ise Türkiye’den başka onaylamayan hiçbir ülke yok. Türkiye bu açıdan tektir. Avrupa Konseyi daha bir geniş coğrafya olduğu için, orada da Rusya, Azerbaycan, Ermenistan ve Türkiye dışında Uluslararası Ceza Mahkemeleri’ni onaylamayan yok. Aslında dünya genelinden baktığınızda yaklaşık 60 kadar ülkenin taraf olmadığını görüyorsunuz. Bunların yaklaşık 50 tanesi “diktatörlük”. Taraf olmak bu ülkelerin kendi iç işlerine uygun gelmiyor. Geri kalan 10 tane taraf olmayan ülke ABD, Rusya, Çin; yani Birlemiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin 3 daimi üyesi, Avrupa Birliği üyesi olduğu için İngiltere ve Fransa Statü’ye taraf; devam edersek İran, İsrail, Türkiye, Azerbaycan, Ermenistan.

Guşıps: Günahı bol olan ülkeler sıralaması sanki.

Günal Kurşun: Aynen öyle. Dolayısıyla Türkiye’nin bir karar vermesi gerekiyor. Türkiye gerçek anlamda demokratik bir devlet mi olacak yoksa mahkemenin yargılama yetkisi dahilindeki suçları işlemeye aday, fail namzeti bir ülke mi olacak?

Guşıps: Görünen o ki şu anda fail namzeti statüsünde.

Günal Kurşun: Şu anda o statüde, çünkü aday olmayanların kimliklerine baktığımız zaman ortak nokta olarak bunu görüyoruz.

Guşıps: ABD, İsrail, Rusya ve diğerlerinin görüntüsü bu sonuçta.

Günal Kurşun: Evet öyle! Türkiye’nin dolayısıyla onayı çok önemli. Mahkemenin yargılama yetkisindeki suçlar dedim. Onu biraz açayım isterseniz. Bu yetki dahilinde 4 suç var. Mahkeme 4 tip suçu yargılamakla görevli. Bunlar sırasıyla:

– Soykırım suçu

– İnsanlığa karşı suçlar

– Savaş suçları

– Saldırı suçları

1998 Roma Statüsü’nde ilk üç suç tanımlanarak statüye girdi. Saldırı suçu tanımlanamadı. O zaman da yine ilk defa denenen bir yöntemle “uzlaşamamakta uzlaşma”da anlaştılar. Dediler ki: “Saldırı Suçu diye bir suç olsun, bunu bir madde başlığı olarak yazalım, ama maddenin içini boş bırakalım, tanımlamayalım.” Gerçekten de öyle yaptılar. İlgili maddenin, 8. maddesinin içi boş kaldı. Oradan 9. maddeye geçildi. 8. maddenin içeriğini statü’den 9 yıl sonra gerçekleşecek olan Gözden Geçirme Konferansı’na bırakma kararı vererek, maddenin zamanla olgunlaşmasını beklediler. Gerçekten 2010 yılında Uganda’da, benim de katıldığım konferansta bu defa saldırı suçu da düzenlendi. Böylece boşluk doldurulmuş oldu. Şu anda 4 suç ve içeriği tanımlanmış durumda. Tabi saldırı suçunun tanımlanamamasının çeşitli nedenleri vardı. Kısaca onları da söyleyeyim. Saldırı suçu söz konusu olduğu zaman, örneklemek gerekirse; bir ülke topla tüfekle bir ülkeye savaş açtı. Bu saldırı suçu. Bunun tartışmaya açık tarafı yok. Ancak saldırı suçu konusunda daha tartışmalı, netameli olan noktalar vardı. Örneğin belli saldırı suçu tanımları ortaya atıldı. Dediler ki, kendi sınırınıza komşunuzu tedirgin edecek durumda fazlaca askeri yığınak yapmak. Bu durum da bir saldırı suçu olmalı. Neden? Saldıracaksın, belli. Hazırlık yapıyorsun. Dolayısıyla bunun saldırı suçu olarak kabul edilmesi teklif edildi. Teorilerden birisi buydu. Bir başka teori ise; ülkenin fiziki sınırları aşan füze geliştirmek. Bunun amacı ise ülke savunmasını meşru kılmak. Bir saldırı durumunda olası en kötü ihtimalle ülkenin bir ucundan diğer ucunu savunabilmektir. Bu savunma amaçlıdır. O menzilin dışına ulaşan füzelerin geliştirilmesinde saldırı amacı açıktır. Bu durum, fiziki olarak büyük ölçekli ülkeleri memnun eden bir teori. Ancak küçük ada ülkelerinin bu durumda füze geliştirmek gibi bir hakkı kalmayacaktır. Dolayısıyla tartışmaya açık kalan bu durum neticesinde Saldırı Suçu tanımında bir türlü anlaşmaya varılamadı. İşte tam bu noktada uzlaşamamakta uzlaşıldı ve ertelediler. Zaman içerisinde tartışmalar belli bir olgunluğa erişti ve oturdu. Sonuçta Saldırı Suçu tanımı geliştirildi. Belirli yere monte edildi ve şu anda 4 suçun tanımı sabit. Özel olarak Soykırım Suçu tanımı üzerinde durmak gerekir. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra 1948 Soykırım Sözleşmesi ile tanımlanan Soykırım Suçu mevcuttu. Kalıcı ve Sürekli Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni kuran Roma Statüsü’nde bu tanım; aynen, kelimesi kelimesine Roma Statüsü’nce kabul edildi. Ayrıca bu sözleşmede tanımlanan Soykırım Suçu tanımı Eski Yugoslavya ve Ruanda Uluslararası Ceza Mahkemesi statülerinde de Soykırım tanımı olarak edilmişti.

İnsanlığa karşı suçlar, biraz daha geniş bir kavram. Ona “torba suç” diyoruz. Soykırım Suçu daha özel bir suç. Yani özel bir kastla işlenebiliyor. Belli bir gruba yönelik olması gerekiyor.

Soykırımın tanımı şöyle açıklanabilir: Etnik, ırksal, dinsel ya da ulusal bir grubu kısmen ya da tamamen yok etmek kastına matuf aşağıdaki fiiller diyerek 5 tane fiil sıralanıyor. Bu soykırım’ı tanımlıyor. Bu şekilde bakıldığında tanımlanan 4 grup olduğunu görüyorsunuz. Bunun anlamı Ceza Hukuku açısından şu: etnik, ırksal, dinsel ve ulusal gruplara karşı soykırım yapılır. Bunların dışına yapılan fiil soykırım değildir. Örnek olarak: 1970li yıllardaki Kızıl Kmerler. Mevcut itibarı ile siyasi ve marksist bir grup. İktidarı ele geçirdikten sonra, mevcut kızıl iktidarın görüşlerini paylaşmayan kişilerin yaşamaya hakkı olmadıklarından yola çıkarak bu gruba dair kişiler öldürülüyor. Dolayısı ile farklı bir görüşe tahammülü olmayan bir hareket ve farklı her türlü siyasi görüşten olan insanları da yok ediyor. Bu bir siyasi kırım, soykırım. Ancak siyasi gruplar bu tanımın içine girmediği için teknik olarak soykırım değildir. Bir başka örnekse, yağmalanan Bağdat Müzesi. Bu bir kültürel soykırımdır. Belli bir dönemin bütün kültürünü kazıyıp silip atıyorsun. Kültürel gruplara dair bu kırım hareketleri de soykırım tanımında yer almadığı için soykırım kabul edilememektedir. Peki bunlar hiç suç değil mi? Elbette suç! Orada da İnsanlığa Karşı Suç tanımı devreye giriyor. Soykırımın tanımına sokamadığını daha genel kasıt bulunan insanlığa karşı suç torbasına düşürüyorsun. Orada da böyle bir kademeli yapı söz konusu. Dediğim gibi soykırım, daha özel bir kastla işlenen, nitelikli, çok daha spesifik kastla işleniyor. O özel kastı bulamadığı zaman insanlığa karşı suçlar, durumun tanımlanmasında işimize yarıyor. Sonuç olarak Kızıl Kmerlerin yaptığı soykırım mı? Fiziki olarak şüphesiz öyle ama hukuki olarak bir soykırım değil ama bir insanlığa karşı suç.

Bir de savaş suçları var. 2. Dünya Savaşı kökenli, savaş hukukunun temellerini koyan Cenevre I-II-III Sözleşmeleri vardır. Orada da savaşan unsuru olmayan sivillere yönelik şiddet kullanmama, savaş esirlerine karşı insanlık onuruna yakışır şekilde muamele etmek; esirleri öldürmemek, aşağılamamak. Bunların hepsi çok ayrıntılı bir şekilde Cenevre Sözleşmelerinde belirlenmişti. Bu fiillere aykırı davranan her davranış da Savaş Suçlarını oluşturmaktadır.

Guşıps: Cenevre Sözleşmesi 1-2-3’’ün tamamının Savaş Suçu olarak kabul edildiğini söyleyebilir miyiz?

Günal Kurşun: Aslında öyle. Savaş Suçu maddesinde bunlar ayrıntılı olarak tek tek sayılıyor ama bunları sıralamamız şu an için mümkün değil. Yaklaşık olarak 4 sayfalık bir sıralama var. Roma Statüsü, Uluslararası Ceza Mahkemesi Statüsü de bu suçları sırasıyla, çok ayrıntılı, net olarak sayıyor. Suçlar tanımlanmış, hangi davranışın suç olduğu bugün belli. O konuda tartışma yok.

Guşıps: Bir ülke çok ağır suçlar işledikten sonra Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni tanıdı, Statü’yü imzaladı. İmza tarihinden önce işlenen suçları UÇm dikkate almıyor mu?

Günal Kurşun: Roma Statüsü’nde şöyle bir hüküm var. Ortaklaşılan nokta, beyaz bir sayfa açılmasıdır. Çünkü hangi devletin tarihine dönülüp bakıldığında bu konularla ilgili kara bir sayfa mevcut. Ya bir soykırım var insanlığa karşı suç var ya da bir savaş suçu vardır. Buradaki sıkıntı “devlet” tanımı ile alakalı. Galiba devlet olunca öyle olunuyor. Hakim olan anlayış, belli bir sınır çizgisi çekmeden bu Statü’ye taraf olunmayacak, devletlerin korkarak Statü’nün tanınırlığını sağlayamacaktır. İşte o çizgi de Mahkeme’nin kurulduğu, yürürlüğe girdiği tarihi olarak belirlendi: 1 Temmuz 2002.

Guşısp: Yani Türkiye şimdi mahkemeyi tanıyıp taraf olursa geriye dönük 1 Temmuz 2002’ye doğru bir başvuru yapılabilir mi?

Günal Kurşun: Aslında şöyle: Mahkeme, 1 Temmuz 2002’den önce işlenmiş suçlara bakamaz. 1 Temmuz 2002’den sonra işlenmiş fiilere bakabilir.Ayrıca ülke 1 Temmuz 2002’den sonra taraf olur, olabilir. Ülke taraf olduğu andan itibaren 1 Temmuz 2002’ye kadar geçmişe yürür yetkiyi tanımadığı sürece onlara da bakılmaz. Taraf olduktan sonrakilere bakılır. Dolayısıyla üye olacak ülkelerin desteğini alabilmek için böyle bir sınır çizilmekte, taraf olma tarihinden sonrakilerle ilgilenilmektedir.

Guşıps: Peki Mahkeme’ye kimler başvurabiliyor? Bireyler, Sivil Toplum Örgütleri, Devlet…

Günal Kurşun: Bu tipik bir ceza mahkemesi. Dolayısıyla mahkemeye herkes başvurabilir. Birkaç yol var bunun için. Mahkemenin bir başsavcısı var. Davaları savcı açıyor. Savcının tipik ulusal ceza yargısı sisteminde gördüğümüz iddianamenin çok benzerini yazması gerekiyor. Davalar iddianame ile açılıyor. UCM savcısının iddianame yazabilmesinin birkaç yolu var:

Kendiliğinden öğrenebilir. Bir yerde kahvaltısını yaparken okuduğu gazetede bir yerde soykırım yapıldığı haberini alır. Kendisi soruşturmaya başlar. Soruşturmayı bitirdikten sonra iddianame hazırlar ve dava açar.

Bir diğeri ise Devlet Başvurusu’dur. UCM’ ye taraf olan bir devlet hakkında başvurabilir.

Guşıps: Peki devlet kendi devleti hakkında başvuru yapabiliyor mu, böyle bir imkan var mı?

Günal Kurşun: Bu da var. Örneğin Uganda kendisi başvurdu. Bu yolla bir devlet kendi toprakları içerisinde işlenen UCM’nin yargı yetkisine giren suçlar hakkında yapılabilir. Bir diğeri de herhangi bir dernek, vakıf, sivil toplum örgütü ya da gerçek kişi Uluslararası Ceza Mahkemesi savcısını bir durumdan haberdar ederek; yani şikayet dilekçesi vererek o konuda soruşturma açılmasını isteyebilir. Savcı soruşturmayı yürütür. Neticede eğer gerek görüyorsa iddianame yazarak dava açar. Dolayısıyla savcıya o davayı açtırmanın, onun dikkatini çekebilmenin çok sayıda yolu var.

Guşıps: Uluslararası Ceza Mahkemesi adına çalışan, kurumda yer alan yargıçlar, savcılar nasıl seçiliyorlar?

Günal Kurşun: Bu konu hakkında Roma Statüsü’nde çok ayrıntılı hükümler getirildi. Öncelikle dünyadaki tüm hukuk sistemlerini temsil eden bir yapı meydana getirildi. Bugün dünyada 4 tane büyük hukuk sistemi var. Türkiye’nin de dahil olduğu Kıta Avrupası Hukuk Sistemi; İngilitere Ulusal Topluluğu, Amerika, Avustralya ve Kanada’da geçerli Anglo-Amerikan Hukuk Sistemi, İslam Hukuku Sistemi ve Post-Marksist Hukuk Sistemi dediğimiz sistemlerden öğeler barındıyor. Bunun da amacı bütün dünya devletlerinin desteğini alabilen bir yapı olabilmek. Hakimlerin seçiminde de çok ayrıntılı hükümler getirildi. Orada da bütün dünya hukuk sistemlerinin temsil edildiği bir yargıçlar mekanizması kurulacak. Dolayısıyla hakim olabilmek için Statü’ye taraf bir devletin vatandaşı olmak gerekiyor.

Guşıps: Bu kişileri devlet mi öneriyor?

Günal Kurşun: Devlet önerebilir, sivil toplum örgütleri de önerebilir ama nihayetinde Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda seçiliyorlar. Taraf Devletler Asamblesi denen Mahkeme’ye taraf devletlerin katıldığı genel kurulda seçiliyor. Mahkeme’nin siyasi organı denen bu kurulda devletlerin oyu ile seçiliyor. Orada cinsiyet dengesinin gözetilmesine yönelik çok keskin hükümler var. Kadın yargıç ve erkek yargıç arasında bir dege olması, hukuk sistemlerinin temsili açısından bir denge olması, dil bakımından denge olması, coğrafi dağılım açısından da bir denge olması gerekiyor. Yani bütün hakimlerin Avrupa’dan ya da Amerika’dan seçilmemesi gerekiyor. Avrupa’dan, Asya’dan, diğer kıtalardan da yargıçların seçiliyor olması gibi böyle çok ayrıntılı hükümler var. Bir de “turnike sistemi” denen, daha önce de denenmiş ve başarısı kanıtlanmış bir yargıç sistemi de öngörüldü. Şöyle ki;Mahkeme’nin 18 yargıcı var. 3 ayrı daire 6şar yargıç yapıyor. Bunlarından ilki Ön Dava Dairesi, 2.si Dava Dairesi, 3.sü İstinaf Dairesi. Fakat bunlar karmaşık bir şekilde seçiliyorlar. Yargıçların 3/1’i 9 yıl için, diğer 3/1’i 6 yıl için, son payda ise 3 yıl için seçiliyor. Dolayısıyla yargıçlar değiştiği vakit mahkemenin tüm üyeleri gidip yerine yenisi gelmiyor.

Guşıps: Böylelikle kadrolaşma imkanı doğmuyor.

Günal Kurşun: Evet, olmuyor. Ayrıca eski yargıçların yeni gelen yargıçlara birikmiş tecrübelerin aktartılması sağlanmış oluyor. Çünkü 9 yıl için seçilen kişi, görev süresi dolan 3 yıl süreli yargıçların yerine gelen yine 3 yıl süreli yargıçlara tecrübeyi aktarabilmektedirler. Böyle bir turnike sistemi öngörülmüş durumda.

Guşıps: Yani kararlar alınırken siyasi bir tercihin ya da belli bir devletin ağırlığının olması bu durumda mümkün değil ?

Günal Kurşun: Mümkün değil, çünkü o kadar fazla “dengeleme mekanizması” öngörülmüş ki bir devletin ya da tek başına birhukuk sisteminin belirlediği bir şeyin egemen olması imkansız.

Guşıps: Daha açık sorayım. Birleşmiş Milletlerin 5 daimi ülkesinin onay vermediği bir cezayı verilebiliyor mu mahkeme tarafından? Bunun bir örneği var mı?

Günal Kurşun: Var tabii ki; çünkü mahkeme ile BM arasında organik bağ söz konusu değil. Mahkeme, BM’nin bir kurumu değil. Çok istisnai bir-iki durum dışında BM’nin Mahkeme’ye emir verebilmesi mümkün değildir. Bu istisnai durumları da belirteceğim.

Guşıps: Yargı ile Yasama’nın ayrılması söz konusu bir yerde.

Günal Kurşun: Evet, orada da dünya çapında kuvvetler ayrılığının yaşandığı bir durum mevcut. Dolayısıyla mahkeme gerçekten bağımsız ve tarafsız yargılama yapabilecek nitelikte dizayn edildi. BM’de olsa bir yerden emir alabilmesine imkan yok. Şöyle bir durum daha var ki, oraya emir verebilebilecek bir makam da yok. Teorik olarak da UCM Başsavcısı dünyanın en güçlü isnanı tanımlaması kullanıyor artık. ABD Başkanı için bile iddianame düzenleyebilecek tek kişi dünyada. Hukuki anlamda çok güçlü. Hukuki olarak bu böyle ama siyasi anlamda fiilen bu olabilir mi tartışılır.

Guşıps: Ki Amerika statüyü onaylamadı halen.

Günal Kurşun: Bugün için öyle. Ben hasbel kader 15 yıldır bu işleri takip eden birisiyim. Bu cümleleri ilk telaffuz ettiğimiz zaman da hocalarımızdan “Hadi canım, olur mu?” “Mümkün mü? Olmaz öyle şey!” “Yalan O” gibi sözleri sıkça duydum. İşte bu durum bugün gerçek ve 122 ülke taraf. Yani dünyanın 3′ te 2′ sinin kabulünü almış bir yapıdan bahsediyoruz. Hızlı bir gelişime sahip ve gelişimini de devam ettiriyor. 20 yıl sonra nasıl bir pozisyonda olacağımızı bilmiyoruz. Bu globalizasyon, küreselleşme iyiydi, kötüydü dünyada çok tartışıldı ama bir işe yaradıysa İnsan Hakları konusunda çok işe yaradı. Çünkü artık insanlar biliyorlar ki dünyanın neresinde olurlarsa olsunlar belli hakları var. İster İsveçli-Norveçli yani sosyal devletin çok geliştiği coğrafyadan olsun, ister Afrika’dan olsun; nereden olursa olsun insan olmakla kazandıkları belli hakları var. Bu hakları kimse onlardan çekip alamaz. Bunu küresel anlamda, gezegende yaşayan herkes öğreniyor. Dolayısıyla fiziksel sınırların egemen devlet anlayışıyla, astığım astık kestiğim kestik dünyanız artık yok. O dünya artık bambaşka bir noktaya doğru gidiyor. Dünyada 50 yıl sonra belki bambaşka bir yerde yaşıyor olacağız. İşte bu bağlamda ABD’nin Mahkeme’ye taraf olmayışında o egemenliğini, iktidar oluşunu terketmeme arzusu yatıyor. UCM’nin gerçek anlamda işlevsel yargılamalar yapan mahkemeler olarak kurulması demek ABD’nin dünya jandarmalığı konumuna son vermek demek; çünkü böyle bir şeye gerek yok. Onun yerini artık hukuk almış oluyor.

Guşıps: Yani ABD dünya jandarmalığı konumundan vazgeçtiği gün imzayı atacak.

Günal Kurşun: Evet, imzalayacak. O gün anlayacağız ki dünya yeni faza geçiyor. Bu tahlil sadece Amerika ölçeğinde değil onaylamayan başka her devlet açısından da geçerli.

Guşıps: UCM’nin sonuca vardığı kararlar var mı?

Günal Kurşun: UCM sonuca vardığı kararlar gayet tabii var. Şu anda 9 ülkedeki ihlal davası devam ediyor. Bunlardan Uganda enteresan. Uganda kendisi hakkındaki davayı yine kendisi açtı. Bir yerlerden tanıdık gelebilir size. Uganda’ nın içinde silahlı bir muhalif grup var: LRA. “Lord’s Resistance Army – Tanrının Direniş Ordusu” Liderleri Josef Kony. Liderin bir hükümet muhalifi olduğunu söyleyen görüşlerinin yanı sıra Alamut Kalesi fedaileri-Hasan Sabbah hikayelerine benzer biri olduğu, yarı deli, elemanlarına uyuşturucu ile dikte eden, peygamberliğini ilan etmiş din bezirganı olduğunu iddia eden görüşler de var. Hangisi olduğu çok önemli değil ama Uganda içinde kurulmuş silahlı bir örgütü var. Örneğin bir köyü basıp propaganda yaptığında köy kendisine boyun eğmezse o köyü yakıp yıkabiliyor. Afrika kabile yaşantısını bir düşünün. Büyük bir çadıra erkekleri toplayıp çadırı ateşe veriyor, kadınlara da tecavüz ediyor ya da kaçırıp seks kölesi olarak satıyor. Bu artık çok yaygın bir hale gelmeye başladı. Gün geçtikçe de güçleniyor. Uganda’nın kuzeyinde kurtarılmış, kendisine ait bir siyasi alan da kazanmış durumda. Uganda düzenli ordusu ise bu bela ile başedemediğini deklare ederek , gelin beni ve halkımı bu beladan kurtarın;çünkü bunlar soykırım yapıyor ya da insanlığa karşı suç işliyor diyerek devlet ve örgüte karşı UCM’yi göreve çağırdı. UCM davayı kabul edilebilir buldu. Savcı iddianameyi hazırladı. Başta lider Josef Kony ve beraberindeki önemli liderlere karşı yakalama emri çıkarttı. Bu kararlar hala aktif durumda, hatta dava devam ediyor ve yakalanmalar da söz konusu.Şu anda yakalananlar için Lahey’deki yargılamalar devam ediyor.

Guşıps: Uluslararası Ceza Mahkemesi yakalama emri çıkarttı. Uganda Devlet Başkanı zaten yakalayamadığı için etkisiz hale getiremedi. Orada devreye giren kim yani kim yakalayacak ceza alan sahısları?

Günal Kurşun: Orada Mahkeme’nin bir vurucu gücü yok. Silahlı gücü de yok; ama mahkemenin siyasi bir gücü var. Mesela yakalama emri verdiği vakit, bir devlet başkanı için böyle bir emir verdiğini düşünün mesela , nitekim Sudan’da El Beşir konusunda böyle bir durumla karşı karşıyayız. Mahkeme’ye taraf olan devletlerin Mahkeme ile işbirliğinde bulunma mükellefiyetleri var.

Guşıps: Mahkeme burada mükelleflere bu kişinin yakalanmasını emrediyor.

Günal Kurşun: Dolayısıyla hakkında yakalama emri çıkartılmış birisi sizin toprağınıza ayak basarsa siz de Mahkeme’yi kabul etmiş bir mükellef olarak o kişiyi yakalayacaksınız.

Guşıps: Mecbursunuz.

Günal Kurşun: Evet, mecbursunuz. Dolayısıyla o da bu gerçeği bildiği için sizin topraklarınıza ayak basamıyor. Gerçi kendi egemenliği içerisinde bir iktidar olabilir, cumhurbaşkanı, başbakan olabilir fakat dünyanın geri kalan 3’te 2’sine ayak basamayan bir cumhurbaşkanı, başbakan ya da genelkurmay başkanı konumuna düşüyor o ülke. Şüphesiz, Sudan lideri El Beşir’in Türkiye’ye gelebilmesinde de böyle bir durum var.Türkiye’ye gelebilen El Beşir Avrupa’ya gidemiyor. Birçok ülkeye gidemiyor, Güney Amerikaya ve 122 ülkeye gidemiyor. Muhatap kişi Örgüt lideri olduğunda ise şöyle bir durum söz konusu. Mahkeme’ye taraf 122 ülke, aynı zamanda Birleşmiş Milletler üyesi durumunda. Bu noktada BM’den bu yönde bir karar çıkartılabilmesi daha kolay. Dolayısıyla zaman zaman, mevcut ülkedeki yerel kuvvetlerin yetersiz kalması durumunda BM kuvvetleri tarafından ya da örgütün sığındığı, mevcut yönetimin de sınır ihlali konusundan dolayı da yakalayamadığı sınır komşusu devlet tarafından alıkonulup teslim edildiği olabiliyor. Nitekim Uganda’da Demokratik Kongo Cumhuriyeti’nde yakalanıp Mahkeme’ye teslim edilen örgüt liderleri var. Bu bir siyasi baskı mekanizması oluşturmakla beraber hukuki bir baskı da oluşturabiliyor. Dolayısıyla Mahkeme’nin silahlı bir gücü yok ama çok büyük bir siyasi gücü var. Bu gücü kullanarak ülkelerin silahlı gücünü harekete geçirebilme yetkisi var.

Guşıps: Mahkemenin Türkiye ve Rusya’da çok gündemde olan ve bu iki ülkeye bir çok ceza veren Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden ne farkı var?

Günal Kurşun: UCM adı üstünde bir kere bir Ceza Mahkemesi. Avrupa İnsan Hakları mahkemesi ise Ceza Mahkemesi değil, bir Tazminat Mahkemesi. Yani ülkelerin yaptığı insan hakları ihlallerini tespit ediyor ve tespit üzerine ülkeleri tazminata mahkum ediyor. Maddi tazminat ya da manevi tazminat olabilir. Neticede belli bir miktar paranın alınıp o fiilin muhatabına verilmesi söz konusu.

Guşıps: UCM idam kararı veriyor mu?

Günal Kurşun: İdam UCM tarafından bir suç ya da karar olarak tanınmıyor ama ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası verilebiliyor. Müebbet hapis de pek kesin olmamakla beraber uzun süreli hapis cezaları söz konusu.

Guşıps: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde devleti dava edebiliyorsunuz mesela UCM’de böyle bir şey var mı? Yoksa sadece bireyler mi dava edilebiliyor?

Günal Kurşun: UCM’de direkt devleti dava edemiyorsunuz ama devletin yetkili kurumlarındaki bireyleri dava edebiliyorsunuz. Çünkü devleti bir ceza davasına katıp onu hapisle cezalandırabilme, cezaevine koyabilme gibi imkan yok.

Guşıps: Devlete verebileceğiniz cezalar tazminat ile sınırlı.

Günal Kurşun: Evet, tazminata mahkum ettirebilirsiniz devleti. Devleti sanık sandalyesine oturtup mahkum edemezsiniz. Devleti temsil eden bireyleri ve sivilleri muhatap alan bir mekanizma mevcut. Çünkü devlet soyut bir yapı ihtiva ediyor. Devletin eylem ve işlemlerine de birtakım insanlar karar verdi. UCM bu noktada o kararları veren her kimse sanık sandalyesine onu koyar. Hesabı o kişiden sorar. Suçu tespit edilen kişilerin devlet başkanı, cumhurbaşkanı, genelkurmay başkanı olabileceği gibi, meclis üyesi, bakanlar kurulu üyesi olabilmekte, örgüt lideri gibi kişiler de bu hesaba ortak koşulmaktadır. UCM’de hal böyleyken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde ihlali tespit edilen devlet muhatap alınmakta, fatura direkt devlete kesilmektedir.

Guşıps: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde sadece AB üyeleri değil Avrupa Konseyi üyesi her devlet muhatap alınıyor sanırım.

Günal Kurşun: Evet, aynen öyle. UCM ise küresel çapta görev yapıyor. Tabii AİHM’i biz daha çok biliyor ve tanıyoruz ama AİHM benzeri dünyanın çeşitli kıtalarında da mahkemeler var. Mesela Amerika İnsan Hakları Mahkemesi var. Afrika için ayrı bir mahkeme var. Bunlar şu an için dünyada mevcut.

Guşıps: Etkileri günümüzde de devam eden bir soykırım olarak Çerkes Soykırımı’nın ardından adalet hala tesis edilmiş değil. Uluslararası Ceza Mahkemesi ilkeleri gereğince bu konuyla ilgilenmiyor. Taraf devletler geçmişlerine dair bir temiz sayfa açtılar. Bu durumda Çerkes Soykırımı’nın taşınabileceği, muhatap alınacağı bir hukuk mercii dünya üzerinde var mı?

Günal Kurşun: Geçmiş soykırımlar üzerine şekilsel olarak yapılacak bir şey yokmuş gibi gözüküyor. Ama bu konuda yaratıcı bir takım teorilere de kapıları açık tutmak gerekiyor. Benim düşüncem, 150 yıl önce gerçekleştirilmiş bir soykırımken bunun etkileri hala devam edebiliyorsa ve telafi edilmemişse yani sorunla yüzleşilmemişse; bence bu konuda da UCM’de bir şeyler yapılabilir. Şu an için dünya genelinde hali hazırda devam eden soykırımları Mahkeme’nin önüne getirmek zorken ya da bir usulü gerektiriyorken 150 yıl önce gerçekleştirilmiş bir soykırımı Mahkeme’nin önüne getirebilmek şüphesiz çok daha zor ve başarılması daha güç bir durum; ama imkansız mı? Bence hayır.

Guşıps: Gündemde tutup üzerine düşünmek ve uğraşmak gerekiyor anladığım kadarıyla.

Günal Kurşun: Evet, mesela hemen Ceza Hukuku teorisinden yararlanarak şöyle bir şey söyleyebilirim. Bizim klasik Ceza Hukuku Doktrininde “Mütemadi Suçlar” dediğimiz bir suç grubu vardır. Birtakım suçlar süreklilik gösterir. Devamlı suçlar da denir. Örneğin, insan kaçırma suçu. Hürriyeti tahdid, özgürlüğünden mahrum bırakma gibi. Birisini kaçırır, dağdaki bir kulubeye 1 hafta kapatırsanız; bir hafta boyunca o suçu işlemeye devam edersiniz. Kişiyi özgür bıraktığınızda yada elinizden kaçırdığınızda suç son bulmuş olur ancak kişinin özgürlüğünden alıkonulduğu her an için o suçu işlenmiş olursunuz. Buna Ceza Hukuku’nda “Mütemadi Suçlar” adını veriyoruz. Soykırım suçu da bazen, belki İnsanlığa Karşı Suçlar da böyle bir duruma gelmiş olabilir.Siz bu suçun işlenmesine 150 yıl önce başlamış, 150 yıldır her an o suçu işlemeye devam edip bugün dahi , 1 Temmuz 2002 tarihinden sonra yani Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin yetki tarihinin başlamasından itibaren dahi bu suçu işliyor olabilirsiniz. Bugün için bile geçerli olduğunu düşündüğümüzde suç “Mütemadi Suç” olacağı için UCM’nin yargı yetkisi bu konu için pekala tartışılabilir. En azından bunu Mahkeme’nin önüne getirterek Mahkeme’yi bu konuda tartıştırmak gerekir. Bunun neticesinde Mahkeme yargılama yapmayı reddebilir, kabul de edebilir. Gerekçesini göstermek zorundadır. Gerekçeyi sunduğu zaman elbette ayrıca tartışırız ama bu teori bence iyi bir argüman.

Guşıps: Belki de Uluslararası Ceza Mahkemesi’ni de zorlayacak bir argüman.

Günal Kurşun: Zorlayabilecek bir argüman. Uluslararası Ceza Mahkemesi buna karşı ret kararı verecekse, karşıt bir gerekçe de bulmak zorunda. İkna olabilmek için kendi gerekçem kadar güçlü bir karşıt gerekçe görmek isterim. Dolayısıyla onlar da buyursunlar yapsınlar deriz.

Guşıps: Daha spesifik bir şekilde sorayım. Çerkesler 149 yıl önce yaşadıkları soykırımın etkilerini hala yaşıyorsa ve bu etkiler hala giderilmemiş, telafisi için hiçbir şey yapılmamışsa UCM’ye en azından dilekçe yoluyla başvurabilirler mi?

Günal Kurşun: Şüphesiz başvurulabilir! Bence aynı zamanda bu denenmelidir de. Mahkeme’ye iyi gerekçelendirilmiş bir dosya ile ve bunun 150 yıldır devam etmekte olan bir soykırım sorunu olduğu iyi anlatılabilirse ben buradan sonuç alınabileceğini düşünüyorum. Bu tıpkı 1915 Ermeni hadisesi veya 1938 Dersim olaylarını UCM’ye götürmek gibi. Burada tabii o ilişki kesilmiş mi sorusu önem arzediyor. Araya zaman, boşluk girmiş mi girmemiş mi bunu iyi tartışmak gerekiyor. Hala bunun etkilerinin devam etmesi de tek başına yeterli değil, o zaman dilimi içerisinde o fiilin her an işleniyor olması lazım.Böyle bir durum söz konusu ise Mahkeme “kabul edilebilir” bulur başvuruyu ve yargılamaya başlar.

Guşıps: En azından bu denenip hukuki süreç zorlanmalı diyorsunuz .

Günal Kurşun: Hiçbir şey olmuyorsa bile dünyanın gözünün önüne bu mevzuyu tekrar getirip “Evet, bakın! 149 yıl önce gerçekleşse bile bugün hala içimiz yanıyor, bu konudan insanlar hala acı çekiyor, hala bir sorun var ve bu sorun hala halledilemedi.” diye getirip göstermek açısından, bir kamuoyu yaratması bakımından bile önemli bir girişim olacağını düşünüyorum.

Guşıps: Çerkesler’in soykırım ile ilgili sorunları Rusya’ya dair. Etkilerini yaşadıkları ve etkilerin telafi edilmediği yer de Rusya. Rusya ve Türkiye UCM’ye taraf değil. Bu durumda karşımıza bir duvar daha açımıyor mu?

Günal Kurşun: Tam onu söylüyorduk aslında. Suçlar ya Mahkeme’ye taraf bir ülke tarafından işlenmeli ya da Mahkeme’ye taraf bir ülkenin toprağında işlenmeli. Bu suçların nerede işlendiği önemli. Eğer Rusya bir gün Mahkeme’ye taraf olursa – ki bu problemler devam ettikçe taraf olmayacağı çok açık- ;Rusya açısından iyimser olan çözüm önerisi nedir?

Şöyle bir şey hayal edebiliyor musunuz? Bugün için hayal gibi gelebilecek size, gülebilirsiniz ama 20 yıl sonra böyle bir dünyada yaşıyor olabiliriz. Bunu bilemeyiz şimdiden ama mesela Rusya Devlet Başkanı’nın çıkıp dizlerinin üstüne çökerek özür dilediği 150 yıl önce yaşanan bir durum bizim de içimizi yakıyor samimi olarak hala biz de üzülüyoruz, çok büyük üzüntü duyuyoruz.Bu geçmişte yaşanan acı durum için ülkem adına özür diliyorum ve yaraların sarılması konusunda elimden geleni yapacağıma söz veriyorum biçiminde bir açıklama yaptığını düşünün. Bu Rusya’yı bambaşka bir faza geçirir, bambaşka bir noktaya sürükler. O devlete kimse eski gözle bakamaz artık.

Guşıps: Herhalde Rusya’nın yaşadığı en büyük devrim olur bu.

Günal Kurşun: Samimi olan gerçek devrimler bunlar zaten.

Guşıps: Olumlu devrim böyle olur diyorsunuz yani.

Günal Kurşun: Böyle olur. Demokratikleşme dediğimiz şey budur aslında. Gerçekten de samimi olarak birtakım adımlar atarak mesela okullarında 150 yıl önce böyle çirkin bir şey yapıldığını, bir daha yaşanmaması adına küçük çocuklara, genç nesillere öğretmesi bir ülkenin en temel göstergelerinden biri.

Guşıps: Almanya örneğinde olduğu gibi.

Günal Kurşun: Evet, Almanya veya Japonya da olabilir. Zarar görmüş halklara yönelik pozitif, bölgesel tedbirler alınması gerekir. İşe alımda öncelik verilebilir. Ekonomik olarak bilhassa geri bırakılmış olabilir, maddi kayıplar için belli bir tazminatlar ödenebilir. Topraklar ellerinden alınmışsa bunlar geri verilebilir, geri dönme hakları verilebilir. Bu illa orada bağımsız bir Çerkesya kurulmasına izin vermek olarak anlaşılmamalı. Yani öyle de olabilir. Eğer öyle olacaksa Rusya’ nın toprak bütünlüğü içinde ama daha demokratik bir açılımı gerektiren, oradaki insanlarında gerçek anlamda çağdaş bir hayat yaşayabilmelerini sağlayan, teminat altına alan, geçmişte yaşanan acıların bir nebze de olsa hafifletebilmesini sağlayacak bir takım tedbirlerin alındığı ve aynı hadisenin bir daha tekrarlanmamasının garantilerini içeren çok şey yapılabilir. Gerçek anlamda toplumsal uzlaşmalar, toplumsal barışlar böyle olur. Toplumlar da böyle barışır zaten.Gerçekten barış çok zor bir şey. O kadar da kolay elde edilmiyor. Ama mümkün. Bunların hepsi mümkün.

Guşıps: Onun için belki de Rusya’yı da, Rus halkını da, devleti de kendisi ile yüzleşmek için; tarih ile yüzleşmek için bu şekilde UCM’ye başvurup baskı yapmak gerekebilir.

Günal Kurşun: Bu konuda ben Rusya’nın içinden de büyük bir destek bulunabileceği kanatindeyim. Çünkü dünya da kimse öyle bir Orta Çağ devletinin vatandaşı olmak istemez. Orta Çağ bakış açısıdır, 21. yüzyılaa yakışmayan bir bakış açısıdır. Dolayısıyla devlet ne kadar çabuk gelişimini sağlarsa o kadar iyidir. Ben de o devletin içinde yaşayan bir vatandaş olsaydım bir an önce bu gibi problemlerin hallolmasını beklerdim. Kendi ülkemi de buna zorlardım. Gerçek anlamda çağdaşlığın da bu yüzleşmeden geçtiğine inanıyorum. O problemi bütünüyle orada akut bir şekilde, varlığını devam ettirir şekilde tutmak kimseye hiçbir fayda sağlamıyor.

Guşıps: Ya da devamlı inkar etmek…

Günal Kurşun: İnkar ettikçe problem çözülmüş olmayacak. Orada acıları çekmeye devam eden bir grup insan sürekli acı çekmeye devam edecek. Moskova’da yaşayanların çok fazla farkında olmadığı durumlar o coğrafyada yaşayan insanlar için çok büyük bir sorun olabilir. Bu tabii ki Moskova’da yaşayan insanı da rahatsız etmeli ki anlatılabildiğinde, eder de.

Guşıps: Bir süre sonra politik sorunlar sorunun dokunmadığı kesimleri de rahatsız ediyor. Türkiye’de benzer bir durum yaşanıyor mesela. Ülkenin batısında yaşayanlarında rahatsız olması ve yeter demesi gibi…

Günal Kurşun: Benzer şey orada da mümkün. Ben iyimserim bu noktada. Dünya iyi bir noktaya doğru gidiyor. Baktığınız zaman günlük koşuşturma içinde çok iyi anlayamıyoruz bu tür şeyleri. Sürekli kötüye gidiyormuş gibi algılıyoruz. Ama öyle değil. Dünya sürekli daha iyiye giden bir yer aslında. 20 yıl belki 50 yıl sonra ben bu söylediklerimin gerçekleşeceğine de inanıyorum. Dünyada olmayacak şey yok. Rusya da özür diler. Çerkesler de çok daha düzgün bir hayata kavuşur. Onlar da barışır.

Guşıps: Biz mevzu bahis Rusya olunca Maalesef çok iyimser olamıyoruz ancak her toplumun belli sorumlulukları alması gerekiyor belki de. Bunları kesinlikle hem kendi toplumu için hem de yaşadığı ülke ya da muhatabı olduğu ülke için zorlaması gerekiyor. Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne de başvuru belki böyle değerlendirilebilir. İlk etapta sonuç alınamayacağı bilinse de başvurulmalı dediklerinizden anladığım kadarıyla.

Günal Kurşun: Aynen öyle. Başka veçheleri de olabilir onun. Bunlar böyle böyle başlıyor. Evvela bir telaffuz etmeye başlayalım, ondan sonra gerisi gelecektir. Almanya’da da mesela Yahudi Soykırımı’ndan sonra, orada Almanya savaşı kaybetmiş bir ülke olduğu için çok çabuk kabul noktasına geldi Almanya.

Guşıps: Kazansaydı öyle olmayacaktı.

Günal Kurşun: Evet öyle olmayacaktı. Dolayısıyla biraz zaman gerekiyor.Biz tabii ki çok aceleciyiz, doğru olan istiyoruz ama hemen gerçekleşmiyor doğrular. .Bir an önce bu yüzleşme sağlansın diye düşünüyoruz. Bu beklenti de de haklıyız. Ancak Maalesef insan doğası o kadar hızlı değişemiyor.Bir de ne kadar aksini iddia edersek edelim bu milliyetçilik kötü bir şey. İnsanlara zarar verebiliyor. Başka milletler üzerinde tahakküm etme hakkını aslında hiçbir yerden almıyoruz. Bireyiz, hepimiz insanız.Bizi ortak kılan tek kimliğimiz de insan olmamız. Çeçen’i, Rus’u Türk’ü, Amerikalısı bu durumun çok küçük ayrıntıları bence. Gerçekten o insanlık bilincine vardığı zaman insanlık rahatlayacağız, bu biraz zaman alacak ama o zaman farkedecekler. Ruslar da farkedecekler. Çerkeslere hata ettik, bunu düzeltmenin yoluna bakalım diyecekler.

Guşıps: Kimlikten kaynaklanan sorunlar eşitlik perspektifinde çözüldüğünde, dediğiniz gibi o kimliklerin gündeme gelmesine gerek kalmayacak belki de.

Günal Kurşun: Dediğimiz bu bakış açısı egemen olduğu zaman aslında UCM’ye de gerek kalmayacak; çünkü öyle bir yargı organına da gerek olmayacak, çünkü öyle suçlar da işlenmeyecek artık. Başka bir faza geçmiş olacak her şey.

Guşıps: Zaman ayırdınız, oldukça uzun bir söyleşi yaptık, çok teşekkür ederiz.

Günal Kurşun: Rica ederim. Ben de teşekkür ediyorum. Son olarak şunu söyleyeyim Çerkes Soykırımı konusu çok önemli ve bilinmeyen bir tarihin karanlık sayfası. Daha bilinir hale getirmek gerekiyor. Bu anlamda Çerkesler’ in özgürleşmesi Ruslar’ı da özgürleştirecektir.

Çerkes Soykırımı konusu çok önemli ve bilinmeyen bir tarihin karanlık sayfası. Daha bilinir hale getirmek gerekiyor. Bu anlamda Çerkesler' in özgürleşmesi Ruslar' ı da özgürleştirecektir.

-Günal Kurşun