Guşıps:       Çerkesler dediğimizde ne geliyor Etyen Mahçupyan’ın aklına? Neler çağrıştırıyor bu kimlik size?

Etyen M.: Bunların tarihsel olarak tanımlanmış kimlikler olduğunu düşünüyorum. Çünkü Türkiye’de kültürel anlamda tanımlanmış kimliklerin maalesef sadece yerli kimlikler olduğu kanaatindeyim. Bunlarda Rumlar, Ermeniler, Kürtler. Belki de sadece o kadar. Bunun dışında olanların hepsi devlet merkezli bir anlayışın ürettiği, siyasi ortamın içinden cemaatleşen gruplar. Dolayısıyla tarihin somut olarak ürettiği kimlikler. Kendi hallerine bırakılsalardı kültürel olarak çok başka bir şey olacakken, bu topraklardaki tarih nedeniyle belirli bir biçimde kimlikleşmiş olan gruplar. Çerkesler de onlardan biri. Dolayısıyla çok fazla manipüle edilmişler, baştan itibaren bir mühendisliğin sonucu olarak oradan oraya taşınmışlar ve devlet tarafından belirli görevler verilmiş Çerkesler’e. Çok genelleştirerek baktığımızda bugünkü koruculuk sistematiğini Osmanlı Devleti her alanda yapmış. Sadece eli silah tutan insanlar anlamında değil, çeşitli meslekleri birilerine vererek de güvenlik mekanizmasının parçası kılmış insanları. Çerkesler’i özellikle. Bir kere Çerkesler hem dışarıdan geliyorlar hem de Müslümanlar. Dolayısıyla yerlileşme ihtimali çok yüksek olan bir potansiyele sahipler. Her hangi bir bölgeye ait değiller yani yüzergezerler. Ya da doğrudan manevi olarak merkeze bağlı ve bağımlı kılınabilir gruplar. Buradan baktığımda, aslında gerçek Çerkes kültürünün kaybedilmesi pahasına üretilmiş olan bir tür yüzeyselleşme olarak algılıyorum ben bu süreci. Çerkesler’i bugün baktığım zaman, yazık olmuş olan bir kültür olarak algılıyorum yani.

Guşıps: Çerkesler’in son dönemde kısıtlı da olsa daha görünür olduklarını ve çeşitli kimlik talepleriyle ortaya çıktıklarını görüyoruz. Ancak Türkiye’de genelde kimlik talepleri ortaya çıktığında karşıdan gelen refleks bölünme, parçalanma paronayası şeklinde oluyor. Kimlik talepleri de zaman zaman kendilerini milliyetçi reflekslerle ortaya koyabiliyorlar. Milliyetçilik ile kimlik siyaseti arasında bu kadar yakın bir ilişki var mı gerçekten?

Etyen M.: İkisi arasında bir bağlantı var ama fark da var ve biz bu farkı görmek zorundayız. Sonuçta kimlik talepleri dediğimiz zaman insanların temel haklarından bahsediyoruz. Dolayısıyla onların nasıl savunulduğu ikincil bir durum. Mesela Kürtler dillerini kullanamıyorsa, Kürtler’in milliyetçi olmaları sebebiyle bu hakları vermiyoruz diyemeyiz. Ama bütün talepler böyle değil. Mesela yerel yönetimlerin daha fazla hakkı ve özerkliği olsun dediğiniz zaman bu temel bir insanlık talebi değil. Yani temel hak olarak tanımlanabilecek bir şey değil, bu sonuçta siyasi bir talep. Bunun için de tabi ki siyaset yapmak gerekiyor. Doğru siyaset yaparsanız bu olacak, yapmazsanız olmayacak. Orda da bu kimlik sahiplerinin bunu görmesi lazım, ki milliyetçilik doğru bir siyaset olmayacaktır bu konuda ve o hakların alınmasını da engelleyecektir aslında. Dolayısıyla bu ikisi arasında tabi geçişler var. Biri bir yerde durup diğeri oradan başlıyor değil. Ama bir tanesinde ideolojiden bağımsız olarak hak edilen taleplerin istenmesi durumu var ötekinde ise nasıl istendiği çok önemli olan bir talepler manzumesi var. Böyle bakıldığı zaman kimlik taleplerini milliyetçi bir şekilde savunmanın her zaman meselelerin ilk safhalarında işe yaradığını görüyoruz. Sırf gözlem olarak söylüyorum, belirli bir aşamadan sonra engelleyici olduğunu da görüyoruz. Bugün mesela Kürtlerin en temel taleplerinden biri olan anadil, siz bunu aşırı milliyetçi bir şekilde savunursanız, Türkiye halkının buna evet deme şansı azalır. Ama siz bunu çok daha fazla insani bir temele oturtarak savunabiliyorsanız ya da birlikte yaşamanın bir parçası olarak sunabiliyorsanız, Kürt olmayanların buna bakışı çok daha yumuşak olacaktır. Sadece Kürtler için değil Çerkesler içinde geçerli tabiî ki bütün bu söylediklerim.

Guşıps: Kimlik talepleri milliyetçi değil daha demokrat, daha insani bir perspektiften oluşturulmalı yani.

Etyen M.: Bence sadece bu da değil herhangi bir talep demokrat bir perspektifle sunulduğu zaman gerçekleşme ihtimali çok daha yüksek. Çünkü demokrat bir bakış demek zaten ben seninle birlikte beraber yaşamak istiyorum demek. Aynı zamanda senin de kafana yatıyorsa bu haklarımı da kullanmak istiyorum demek. Bu tür bir yaklaşım konuşmayı ve birbirini anlamayı teşvik eden bir yaklaşım. Özellikle, eğer azınlıktaysanız çoğunluğun sizi anlaması çok önemli bir durum, anlamıyorsa o zaman çok fazla bir şansınız yok. O zaman mecburen silaha sarılmanız lazım, ama silaha sarılmak da her hangi bir sürecin ilk safhalarında işe yarıyor, ondan sonra ise hiçbir işe yaramıyor. Diğer yandan atlamamamız gereken başka bir nokta var, kimlik talepleri tüm dünyada modernliğin aslında birçok sorunu çözmediğini idrak etmesiyle ortaya çıktı. Modernlik, aslında çok geride kaldığını varsaydığı bir insanlık safhasının hiç de geride kalmamış olduğunu, hala çözülmemiş olarak orda durduğunu gördü. Örneğin Fransa bir anda Korsika meselesiyle karşı karşıya kaldı vs. gibi. Hâlbuki bu onlara göre 100 yıl önce bitmişti. Ortaya çıktı ki bitmemiş ve kimlik hakları dolayısıyla yeniden vatandaş olmanın da bir parçası olarak ortaya çıktı. O yüzden demokratlıkla çok yoğun bir ilişkisi var. O yüzden demokratlık içinde sunulduğu zaman başarı şansı çok fazla.

Guşıps: Yeni Anayasa  konusu aslında tüm bu taleplerin ortaya çıktığı bir tartışma ortamı oluşturdu. Türkiye’de yeni Anayasa tartışmaları başladığı andan itibaren birçok çalışma yapıldı. Sizinde TESEV’deki çalışmalarınızı biliyoruz. Bütün bu çalışmaların ardından süreç mecliste tıkanmış gözüküyor. Bu tıkanmayı siz nasıl değerlendiriyorsunuz, sizce aşılabilir mi?

Etyen M.: Bir kere şunu söylemek lazım bu ön görülebilir bir tıkanmaydı. Ama Ak Parti’nin aksi bir yönde davranma şansı yoktu. Aksi yönde davransaydı, yani nasıl olsa bu tıkanacak deseydi, Ak Parti kendi Anayasa’sını yapmak istiyor, otoriterleşiyor gibi eleştirilere maruz kalacaktı. Dolayısıyla bile bile her partiden üç kişi meselesini çıkardılar ki, hiçbir parti itiraz edemesin ve toplum görsün. Yani partiler anlaşamıyorsa anlaşılamadığını toplum görsün diye. Şimdi bu anlaşamama hali devam ederse bu Ak Parti’nin eline bir koz verecek. Ak Parti topluma dönecek ve görüyorsunuz ey millet anlaşamıyoruz diyecek. Dolayısıyla bu aşamadan sonra yapılabilecek iki şey var. Bunlardan biri, belki ikisi de peyderpey yapılacak. İlki Ak Parti’nin diğer üç partiden biriyle anlaşabilmesi ve referanduma gidebilecek bir Anayasa önerisi çıkarabilmesi. Burada Ak Parti’nin tercihi tabi ki CHP. Çünkü Ak Parti hala İslami kesimden gelen, hala meşruiyetini tam olarak oturtamamış ve hala devlet nezdinde kavruk bir parti. CHP ile böyle bir anayasa yaptığı zaman bu eşiği geçecek. Artık meşru ve rüştünü ispat etmiş olacak. Ama tam da bu yüzden CHP buna gelmeyebilir, yani bu gelişmeye çanak tutmak istemeyebilir. O zaman ikinci ihtimal, Kürt meselesini çözecek bir Ak Parti’nin bunu BDP ile yapabilmesi. Bu da ilginç bir biçimde hem Kürtler’in istediği yerel yönetim taleplerini karşılar hem de Ak Parti’nin istediği Başkanlık talebini karşılar. Çünkü bu iki talebi  birlikte karşılayan bir model Başkanlık. Başkanlık sistemine doğru gittiğiniz zaman ister istemez yerel yönetimlere bir takım haklar ve özerklikler veren bir modele de geçmeniz lazım. Dolayısıyla bir de böyle bir ihtimal var. Ama bütün bunlar olmazsa benim tahminim, Ak Parti’nin meclisin bizatihi kendisi olarak Anayasa yapma iradesine sahip olduğunu söyleme noktasına doğru yaklaşması gibi bir sonuçla karşılaşacağız. Çok aceleci davranmayabilirler çünkü önümüzde seçimler var. Doğrudan Kürt meselesinin talep ettiği bir takım değişiklikler zaten olacak gibi duruyor. Bunları gerçekleştirip hemen seçimler sonrasına bırakabilirler. Belki çok hızlı da gidebilirler ama şu an da öyle bir şey gözükmüyor. Ama tabi olmayacak bir şeyde değil bu. O zamanda şöyle bir senaryo öngörebiliriz, meclis kendi içinden gerçek anlamda bir Anayasa komisyonu kurabilir. Ak Partililer’in çoğunluk olduğu bir yapı olacaktır o. Ve haliyle diğerleri itiraz etse de etmese de Ak Parti oradan bir Anayasa çıkartıp referanduma götürebilir. Tabi referandumdan geçer mi geçmez mi o ayrı bir mesele. Ancak bu bahsettiklerimiz şu anda Türkiye’nin önündeki alternatifler.

Guşıps: Yapılan çalışmaları ve toplumsal durumu incelediğinizde, bu dokudan gerçekten demokrat ve herkesin memnun olabileceği en azından belli müştereklerde anlaşılmış bir Anayasa çıkar diyebiliyor musunuz?

Etyen  M.: Türkiye’de sadece şöyle bir müşterek var, oda “tatsızlık olmasın”. Bu kadar. Dolayısıyla tatsızlık olmasın zeminini kurduğunuz zaman yüzde doksana yakın bir oy alabilirsiniz. Ama onun altına inildiği ve somut haklara gelindiği zaman Türkiye hiç de demokrat bir noktada değil. O yüzden bu çıkacak olan Anayasa’da öyle demokrat bir Anayasa olmayacak. Bu geçici bir Anayasa olacak. Gerçekçi olarak bakarsak ömrü muhtemelen 10 yıldan fazla olmayacak.  Ve Türkiye 5 – 10 yıl içinde yeniden Anayasa tartışmaya başlayacak ve o zaman çok muhtemelen batıdaki gibi bir Anayasa yapabilecek. Ama su aşamada bir kademede, bir seferde öyle bir Anayasa yapma şansını ben gerçekçi görmüyorum. Belki doğru da değil. Çünkü toplumsal talepler ve bu olayı sindirme miktarı henüz o aşamada  değil Türkiye’de. Yeterince tartışmış bir toplum değil Türkiye. Tartışmayı bırakalım konuşmuş bir toplum değil daha.

Guşıps:  Siz kendinizi demokrat olarak tanımlıyorsunuz. Türkiye’de ise demokrasi herkesin kendisi için olanı talep etmesi olarak algılanıyor biraz. Buradan bakarsak Türkiye’de gerçek bir demokrasi mücadelesi olduğunu söyleyebilir miyiz?

Etyen M.: Son yıllarda bununla ilgili bir bilincin ortaya çıktığını görüyoruz. Burada en önemli unsurlardan birisi başörtülü kadın hareketi. Çünkü başörtülü kadın hareketinden bazı kadınların şaşırtıcı bir şekilde Ermeni Meselesi, Kürt Meselesi veya diğer meseleler hakkında duyarlılık gösteren insanlar olarak çıkmasına tanık olduk. Bu çok yeni bir şey, ama bir taraftan da bu bir sonuç nihayetinde bunun bir öncesi var. Aslında daha da ilginç olan şey belki de her cemaatin içinde buna yatkın olan buraya yaklaşan insanlar var. Ama tekrar söylüyorum bu çok yeni bir şey. Dediğiniz gibi esas olay Türkiye’nin kadim bir şekilde cemaatçi bir yapıya sahip olması ve cemaat siyasetinin her zaman bir başka cemaat aleyhine bir siyaset olarak tanımlanması. Dolayısıyla cemaatleri yan yana getiren hiçbir ortak siyasetin üretilememesi ve her cemaatin devletle birebir temas kurarak bir diğer cemaati nasıl alt ederim, nasıl kendime yeni alan açarım diye bakması meselesi. Bütün geçmiş böyle. Böyle olduğu zamanda hiçbir zaman buradan bir demokrat ya da bir demokrasi tarafgirliği çıkamaz. Bunun aşılması aslında son on yılda oldu. Tohumları belki bir 10 sene daha önce atıldı yani bir 10 sene daha geriye gitmek lazım onun için. Küreselleşme ve batıdaki modernliğin kritik edilmesi çok etkili oldu diyebilirim bu süreçte. Türkiye’de de laik kesimin içinden bir grup, doğrudan Kemalizm’e ve devlet sistematiğine tepki duyarak bir tür uzaklaşma ve demokratlaşma süreci yaşadı. Aynı ona paralel olarak da İslami kesimde farkında olunmayan, kendiliğinden, zihinsel anlamda bir sekülerleşme ortaya çıktı ve bu sekülerleşme de bir takım duyarlılıklarla ve tabiî ki çoğunluk olmanın getirdiği sorumlulukla birleşerek demokratlaşmaya doğru gitti. Yani bugün İslami kesimde bir demokratlaşma varsa, bu onların çoğunluk olmaları ile çok ilintili bir şey. Çünkü çoğunluk mesuliyet demektir. Çoğunluk ötekiler hakkında da sorumlu olmanı gerektiriyor. Ötekilerin eleştirilerine kaygılarına taleplerine bakmanı gerektiriyor. Böyle bir bakış, dediğim gibi son yıllarda ortaya çıktı. Bu iki olayda yani laiklerdeki demokratlaşma ve İslami kesimdeki sekülerleşme de birbirini tamamladı ve iç içe geçti. Çünkü bu, iki tarafta da bir tür yeni nesil olayı aynı zamanda. Bunun getirdiği bir tür “melez entelektüelleşme” var, Türkiye’de şu anda. Bunlar Türkiye’nin daha önce bilmediği yeni demokratları. Ama ne kadar etkili oluyorlar diye baktığım zaman, bu iki akım arasında şöyle bir fark var. Laik kesimin demokratlarının laikler üzerinde daha az etkili olduğunu söyleyebilirim. Laik kesim Ak Parti iktidarının sürekliliği üzerinden yenik hissettiği ölçüde içe kapandı. Yenik olmanın getirdiği öfkeyle de tepkisel bir konuma doğru gitti. Oysa İslami kesimde oranın demokratları cemaatin içinde kalmaya devam ettiler. Bu yüzdende cemaati etkilemeye bugün hala devam ediyorlar. Bu da İslami kesimin içinde, dalgaların birbirini üretmesi gibi bir etki yaratıyor. O yüzden de ben önümüzdeki süreçte İslami kesimin epeyce hızlı bir şekilde demokratlaşma eğilimi göstereceğini düşünüyorum. Yani laik kesimi arkada bırakabilirler demokrasi konusunda.