Cevdet Said ile görüşmeye Elbruz ve Selva’yla birlikte gittik. Selva oldukça zor bir söyleşinin tercümanlığını yaptı bizim için. Bizi kafasında kalpağı, zihninde düşünceleri ve mütevazi kişiliğiyle  karşılayan Cevdet Said ile Demokrasi, İslam, AB ve şiddet karşıtlığı üzerinden uzun bir söyleşi gerçekleştirdik. İlgiyle okuyacağınızı düşündüğümüz bu söyleşinin sonunda Çerkesleri sormayı da ihmal etmedik. 

Guşıps: Türkiye’de belki de en çok bilinen kitabınızın adı “Adem’in oğlu Habil gibi ol”. Cevdet Said “Adem’in oğlu Habil gibi ol” derken tam olarak ne demek istiyor?

Cevdet Said: Bir çok insanın bildiği bir kıssa aslında Habil ile Kabil kıssası. Bu hikaye Tevrat’ta da var, orada da Habil ve Kabil olarak geçiyor. Kur’an’da ise Maide süresinde geçiyor. Bu kıssada kaybeden kardeş kazanan kardeşe onu öldüreceğini söylüyor. Başarılı olan ise ona cevaben diyor ki “sen beni öldürmeye kalksan bile ben seni öldürmem”.

Bütün dünya şu anda katil zihniyetiyle, katil gibi, kıssadan hareketle Kabil gibi davranıyor. Çünkü herkes silaha ve güce inanıyor. Ama İsa (as) diyor ki; “sana tokat atacak olan kişiye sen diğer yanağını uzat” . Romalılar İsa’yı öldürmeye kalktıkları zaman orada bir hizmetçi vardı, kalktı ve Romalılara saldırmak istedi. İsa Peygamber ise hizmetçiye şöyle seslendi; “indir silahını, çünkü silahla öldüren silahla öldürülecektir”. Bu kıssa ve olaylar aslında bize bir çok konuda ışık tutuyor.

“Adem’in oğlu Habil gibi ol” kitabı geçen yüzyıl yazıldı, sanırım ilk baskısı 1966’ydı. Ben Suriye’de siyasi sebeplerle bir süre hapis yattım ve 1966’da çıktım. Çıktıktan sonra yazdığım ilk kitaptır o.

Guşıps: Genelde İslam dünyası üzerine yazıyorsunuz. İslam Dünyasının şu anki halini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cevdet Said: 1946 yılında, ben daha 15 yaşındayken annem ve babam beni Mısır’a okumaya gönderdiler. Daha sonra on sene kadar da Ezher’de okudum. Ezher’in müfredatı dışında başka şeylerde okudum. Özellikle Cezayir’li düşünür Malik Bin Nebi’nin kitapları beni çok etkilemişti. Malik diyor ki; “Müslümanlar bir araya geldiğinde Filistin’in en büyük problem olduğunu sanıyorlar. Ancak Filistin bizim en büyük problemimiz değil”. O dönemde bu cümle beni oldukça sarstı. Filistin aslında bir hastalığın belirtisinden başka bir şey değildi Malik’e göre. Yüksek ateş gibi düşünün. Bu hastalık için Malik Bin Nebi “Bu hastalık Müslümanların kullanılabilir olmalarıdır. Yani Müslümanlar kullanılabilir, yönlendirilebilir ve yönetilebilir oldular. Bunun belirtisi de Filistin’in tek gündem olması” diyordu. Aslında Malik Bin Nebi Fransa’da okumuş bir elektrik mühendisiydi ama aynı zamanda dünya meseleleri üzerine düşünen ciddi bir alimdi. Müslümanların kullanılabilir olduğu tespitini Malik yaptı.

İran’lı Ali Şeriati’nin kitaplarını da okudum onlarda çok etkileyici kitaplardı. Şeriati de Malik Bin Nebi gibi aynı hastalıktan bahsediyordu. Şeriati’nin isimlendirmesine göre bu hastalık “eşeklik”ti. Malik, bu hastalığı “istismar edilmek, kullanılmak” olarak ifade ederken, Şeriati sembolize ederek bu hastalığa“eşeklik” diyor.

Kur’an’da diyor ki, “Şimdi hak ve haksızlık ortaya çıktı”. Allah, doğru ile eğri, haklı ile haksız ortaya çıktı diyor. Ama biz Müslümanlar hayret içerisindeyiz. Bilmiyoruz hangisi doğru, hangisi yanlış. Ezher’deki eğitimimin ardında ben tarih kitapları da okumaya başlamıştım. Aslında yabancı yazarların kitaplarını da okumaya da bu dönemde ağırlık verdim. İnsanlığın doğuşu yada Medeniyet gibi konular ilgimi çekiyordu. İnsanoğlunun tarihini okudum. Bu oldukça önemli, çünkü Kur’an diyor ki; “yeryüzü kendi gerçeklerini anlatır”.

İnsanlık tarihi boyunca iki tane büyük devrimden bahsedebiliriz. Önceden, güneşin dünya etrafında döndüğü zannediliyordu  ve yeryüzünün sonsuz olduğu sanılıyordu. Üstelik bu çok eski bir tarih de değil yaklaşık 400 yıl öncesinden bahsediyoruz. İnsanların bunların böyle olmadığını öğrenmesi ciddi bir devrimdir. Biliyorsunuz bunu keşfeden adamı kilise ateşte yaktı. Halbuki bu o dönem için çok ciddi bir devrimdi. Bu şekilde insanlar sonsuz dedikleri yerkürenin oldukça küçük olduğunu ve kendilerinden daha büyük gezegenlerinde olduğunu öğrendiler.

Aynı dönemde sosyal bir devrim de oldu. Dünya tarihi boyunca bir sürü kraliyetler vardı biliyorsunuz. Güçlü medeniyetleri kontrol eden kralların dönemi. Demokrasinin ortaya çıkması bu anlamda çok ciddi bir sosyal devrimdir. Artık kraliyetler ortadan kalkıyordu ve insanlar kendi istedikleri kişiyi yönetici yapabiliyorlardı.

İslam alemi halen bu devrimleri anlayabilmiş değil. Türkiye bu konuda bir nevi istisna sayılır çünkü Müslüman ülkeler arasında ilk tanışan ülkeydi demokrasi ile.

Kur’an’da da biliyorsunuz “Şura” süresi var. İstişare demek. Şura’da yada İstişare’de çoğunluğun fikrini kabul etmek diye bir şey var. İkna süreçleri çalışır, ortak karar verilir.

İslam dünyası kendi tarihinde de olan bu konuyu halen idrak edebilmiş değil. Hala bizler güce ve silaha inanıyoruz ve demokrasiyi anlayabilmiş değiliz. Şu anki temel sorunumuz bu bana göre.

Guşıps: İslam dünyası için bu anlamda kırılma nasıl gerçekleşti?

Cevdet Said: Paygamber vefat ettikten sonra hilafet sadece 30 sene sürmüştü, yani 4 halife dönemi. Dört halifeden sonra Emeviler geldi ve halka “kral budur, kabul etmiyorsanız kılıç da budur” dediler. Yüz yıl sonra Abbasiler geldi sonra diğerleri, ama hepsi “kral bu” dediler insanlara “beğenmiyorsanız kılıç ta bu”. Zorbalıktı bu yaptıkları. Halbuki Peygamber Mekke’de iken kendi ashabına kendisini savunma hakkını vermemişti. Yani birisi seni dövmeye kalksa bile sen dövmeyeceksin, böyle bir kural vardı Mekke’de. Medine’ye hicret ettikten sonra ise uzunca bir süre güç kullanılmamıştır. Yani Peygamerin hayatında güç yoktur. Bunları anlayabilmek için Peygamberin hayatını derinlemesine okumak zorundayız.

Hadisler ve Peygamberin hayatı yaklaşık üç yüz yıl sonra yazılmaya başlandı. Bu sebeple aktarılanlar üzerinden yazılmış ve kitap haline gelmiştir hadisler. Ancak Kur’an öyle değildir. Peygamberin etrafında vahiy geldiğinde yazmak üzere görevli vahiy katipleri vardı. Yani Kur’an anında yazıldı.

Vahiy geldiğinde ilk olarak “Oku” emrini verdi. Biz Fatiha’yı her gün defalarca okuyoruz ama maalesef ne okuduğumuzu bilmiyoruz. Rabbil Alemin kelimesi tüm Kur’an’ı kapsıyor aslında. İki kelimeden bahsediyoruz burada. Allah’ı hiç kimse görmedi öyle değil mi? İnanmak budur işte. Ayrıca bize ahireti görüp anlatan da yok. Ne Allah’ı gören kimse var nede kimse öldü ve geri döndü. İnanmak aslında bu iki kelimeye inanmaktır. Ama biz bu gerçeklerden uzaklaşıp birbirimizle savaşıyoruz, çünkü anlamıyoruz. Aynı Allah’a inanan Şii’ler ve Sunni’ler arasında savaşlar oldu biliyorsun tarihte, hala da oluyor. Müslümanlar arasındaki savaşlar hiç bitmiyor zaten, çünkü hastalıklarımızdan kurtulamıyoruz. Hristiyanlar da birbirleriyle büyük savaşlar yaptılar, öldürdüler birbirlerini. Fransa devriminden, ikinci dünya savaşına oradan  Hiroşima’ya kadar bir çok kez hemde. Güç savaşlarıydı bunlar, bir çok ülkeyi işgal ettiler.

Bu savaşların bir kısmını ben bile hatırlıyorum. 1946’da yılında Suriye’yi Fransızlar işgal etmişlerdi mesela, 1947 ‘de çıktılar. Biz okullarda Fransa tarihini okumuştuk o dönem. Bütün bu savaşları yapan Avrupa’lılar daha sonrasında anlaşmayı bildiler, savaşmak yerine yeni yöntemler buldular.

Allah insanı yaratacağını söylediğinde melekler ona “sen dünyada nifak çıkartacak ve kan dökecek birini mi yaratacaksın” diye sordular. Allah’da buna karşılık; “ ben sizin bilmediklerinizi bilirim” diye cevap verdi.

Müslüman aleminde düşünce üretmek ve düşüncenin yayılması çok zaman alıyor. Bizim bir nevi yeniden dünyaya gelmemiz gerekiyor. Aslında Kur’an’da her şeyi söylüyor Allah. Hak ve Batıl ortaya çıktı diyor. Ama orada dikkat çekici bir şey var. Hak, Batıl’ı öldürerek ortaya çıkmıyor, ikisi de ortaya çıkıyor. Allah meleklerin tepkisine “ben sizin bilmediklerinizi bilirim” derken şunu diyordu aslında; insanlar kendi hatalarından öğrenecekler. Bir çocuk düşünün, sıcak çaydanlıkta elini yakarsa bir daha dokun deseniz de o çaydanlığa dokunmaz. O yüzden Allah diyor ki; “İnsana menfaati olan şeyler yeryüzünde kalacak”. Ateş gibi mesela. Aslında ateş yakar ama insanlar onu yakması dışında kullanmayı bildiler. Ama önce düşünmeyi bildiler ve öyle ateşten faydalanmayı öğrenebildiler. Bir tek biz yani Müslüman dünyası anlamıyor sanki bunu. Çok fazla okumalı ve düşünmeliyiz. Ama sanırım bunun için daha çok zaman var.

Guşıps: Biraz önce kısmen değindiniz, Demokrasi ve İslam konusu Müslümanlar arasında bitmeyen bir tartışma. Sizde kitaplarınızda Demokrasiye ve Avrupa Birliği’ne çok fazla atıfta bulunuyorsunuz. Demokrasi ile İslam konusunu biraz açabilir misiniz?

Cevdet Said:Kur’an’da “Şura Suresi” var demiştik. En önemli referans budur. Ayrıca Peygamberimizin hayatında da vardır örnekleri. Mesela hiçbir zaman Peygamber tek başına savaş kararı almamıştı. Hatta sahabe Peygamber fikrini söylediğinde O’na soruyordu; “Bu senin fikrin mi yoksa vahiy mi geldi?” diye. Benim fikrim cevabını aldıklarında ise, “bizim de fikrimiz” var cümlesiyle karşılaşırdı. Allah diyor ki dinde zorlama yok.

Biz normal insanlar olarak hala imamlar ne derse onu yapıyoruz. Daha kurtulamadık imamlardan. Türkiye o kadar gelişmiş bir yer ama hala ülkenin imamları, hocaları eski fikirlere inanıyorlar.

Biz düşüncenin alfabesini öğrenmeliyiz, çok yorulmamız gerekiyor bunun için. Dünya’da neredeyse en zor şeydir düşünmek. Zor olduğu için kolayını seçiyoruz ve babaların, hocaların dediklerini dinliyoruz. Peygamber veda hutbesinde “hepimiz Adem’den geldik, Adem de topraktan geldi” diyor. Yani eşitiz. Ama biz bunları çok çabuk unuttuk. Yine veda hutbesinde Peygamber; “benden sonra birbirinizi öldürmeyin” diyor. Ama bizler öyle bir duruma düştük ki her köşede birbirimizi öldürüyoruz. Mesela Arabistan’da birisi çıkıp ben demokrasi istiyorum derse onun başını keserler, Beşar’ın da yaptığı gibi. Dikkat edin, demokrasi istemeyenler devamlı silah alıyorlar. Mülklerini korumak, iktidarlarını sürekli kılmak için savaşmak zorunda hissediyorlar kendilerini. Muhammed İkbal kâbenin putlarla ayakta durduğunu söylüyor. Halbuki Peygamber ilk Kabe’ye geldiğinde oradaki putları yıkmıştı. Şimdi biz Kabe’ye kendi putlarımızı koyduk; yani kralları, liderleri, hocaları.. Biz İmamlardan ve babalardan o putları yaptık. Bütün Peygamberler kendi kavimlerine tebliğe başladıklarında ilk karşılaştıkları tepkidir “biz babalarımızdan böyle bir şey duymadık” sözü. “Bize şimdiye kadar kimse bu tarz şeyler söylemedi” der ve ilk anda reddederlerdi tebliği. Ama Peygamberler sabırla anlatarak ikna ettiler insanları.Kur’an’da diyor ki; Dinde zorlama yoktur. İnsanların fikirlerini zorla değiştiremezsin. İnsanları ikna edebilirsen senin için canını bile verebilir. O yüzden Peygamberler insanları ikna etmeye çalıştılar ve başarılı oldular. Zorla bir şey yaptırmadı hiç bir zaman Peygamberler.

Avrupa’da çok yakın zamanlarda insanlar birbirlerini canice öldürüyorlardı. Ama sonunda istişare etmeye başladılar ve belli noktalarda ortaklaştılar. Avrupa Birliği’ni kurdular ve demokratik bir şekilde kendilerini yönetmeye başladılar. Biz ise halen güce inanıyor ve birbirimizi öldürüyoruz, maalesef.

Demokrasiye inanan kişi Allah’a inanmasa bile bir insanı ilah olarak kabul edemez. Bir tane kitap yazdım “Din ve Hukuk” diye. Avrupa’daki hukukçulara yönelik bir kitaptı bu. Bir çok Avrupa ülkesinde ve Amerika’da basıldı. Şimdi bir çok üniversiteden telif ödemek için arıyorlar beni. Bende diyorum ki onlara “bir ödeme istemiyorum, ben onları sizler için yazdım, kullanmak için dahi izin istemenize gerek yok”. Bu kitap Türkçe’ye de çevrildi. Bu konuyu orada da etraflıca açıklamaya çalıştım.

Guşıps: Silahlı mücadele yöntemini tamamen reddediyorsunuz. Peki siyasi kanalların kapalı olduğu, demokrasinin olmadığı bir ortamda nasıl bir mücadele yöntemi öneriyorsunuz?

Cevdet Said: Kur’an’da çok önemli bir ayet var. Biraz önce de dedik “Dinde zorlama yoktur” diyor Allah. Biz Müslümanlar bu ayeti sanki “inanmayanı öldür” diye anlamış gibiyiz. Bizim gibi düşünmeyenleri düşman olarak görüyoruz resmen. Ayette diyor ki “karşında bir zalim varsa itaat etmeyeceksin”. Sadece itaat etmeyeceksin. İtaat etmeyecek ve Allah’a yönlendireceksin. Bunu emrediyor Allah bize. İtaat etmeyip silaha sarıl demiyor. Silah sadece kirletiyor bizleri, başka hiç bir işe yaramıyor. Demokrasi bir ülkede tüm taraflar biz sandığa gideceğiz dedikleri zaman yerleşiyor. Şura ve İstişare, meclis ve sandık. Bu konular çok ama çok önemli. Suriye’de Olaylar ilk başladığında Horan bölgesinde Kuneytra’ya yakın bir yerde bir toplantı yapıldı muhalifler tarafından, ben de katıldım o toplantıya. Sakın silahlı mücadeleye çevirmeyin bu işi dedim ama beni dinlemediler. Şimdi daha mı iyi oldu? Benim“Adem’in oğlu Habil gibi ol” kitabını yazmamın esas sebebi buydu işte. Çok önemli bir kıssa bu. Orada sen beni öldürmeye kalksan bile ben sana bir şey yapmayacağım diyor. Bu önemli bir mesaj bizim için.

Elektriğin kuralını bilmezsen ona dokunduğunda ölürsün. Ama elektriği nasıl kullanacağını öğrenirsen ondan faydalanabilirsin. İnsan da aynı şekildedir. İnsanlara da nasıl davranacağını bilirsen onları iyiye ve doğruya yöneltebilirsin. Bu konuda silah hiç bir işe yaramaz. Her tür insan için geçerli bu. Bütün Peygamberlerin dediği de buna benzer.

Kur’an’da biz sabredeceğiz diyor zulümlerinize karşı sabrı telkin ediyor. Silah demiyor. Güç demiyor sabır diyor. İktidarın babadan oğuna geçtiği sistem Allah’tan gelmedi. Dört Halife’den sonra insanlar iktidarları için buldular bu sistemi. Güçle gelenlere Hulefai Raşidin isminivermediler. “Raşidin”i kullanmadılar çünkü bunlar kılıçla geldiler. Reşid olgunlaşmış demek, yani fikri gelişmiş. Sadece Halife dediler onlara, Raşid Halife demediler. Demokrasi savaşın olmaması demek bir yerde. Demokrasi’nin olduğu yerde savaş olmaz. Savaşlara cahiller ve kötüler katılır. Kötü olanlar zaten cahilleri kullanırlar ve savaş çıkartırlar.

Humeyni ve Saddam Hüseyin’i örnek alalım mesela. Humeyni, Saddam’ı öldürmeden ben savaşı durduramam diyordu. Bana öyle geliyor ki Humeyni çok başarılı bir liderdi ama aynı zamanda çok da başarısızdı. O Fransa’dayken Şah iktidardaydı. Şah olağanüstü hal ilan etmişti. Sokağa çıkmayı yasakladı. Humeyni Fransa’dan kasetler gönderiyordu. Kasetlerde de sokağa çıkın diyordu. Sadece sokağa çıkın. Ve bir cuma gününde 600 tane kadın ölmüştü sokağa çıktıkları için. Bu bir sivil itaatsizlikti. Ve Humeyni Şah’ı devirmeyi başardı. Bütün insanlar bunu gördüler ama biz Müslümanlar bu durumu halen anlayamıyoruz. Amerika o zaman Şah’ı destekliyordu, ama iş öyle bir noktaya geldi ki Amerika’nın desteği de bir işe yaramadı. Ben çok üzülüyorum ve çok sancı çekiyorum. Çünkü insanlara anlatamıyorum, derdimi anlatmakta çok zorlanıyorum. Çünkü insanlar güç etkisinde büyüdüler dünyada. Bende diyorum ki demokrasi sayesinde Avrupa şu anda güçlü bir birlik olarak varlığını sürdürüyor. Savaşmayı bıraktılar barışı öğrendiler.

Japonya ve Cezayir arasındaki farka bakalım. Japonya kamikazeleri Amerika vapurlarını yok ettiler. Ondan sonra Amerika nükleer bomba attı. Yani güce güçle karşılık verdi. Japonya mecburen teslim oldu. Bu olaydan sonra Japonya aklını kullanarak dünyanın en büyük gücü haline geldi.

Cezayir’de ise devrim oldu iki milyon insan hayatını kaybetti, ve hala huzur bulunamadı, tekerlekli sandalyedeki adam hala iktidarda. Güç sahibinin askerler olduğu bir yerde huzur olmaz, mutluluk olmaz zaten.

Biz olaylara bakıp olaylardan ders almalıyız. Olayları anlamak lazım. Japonlar Müslüman değiller ama akıl sahibi oldukları için neredeyse dünyanın en önemli gücüler. Onlar kurtuluş savaşı yapmadılar onlar insanın fikrini değerlendirdiler. Ve ben gözümle gördüm onlar tankları alıp tanklardan araba yapıyorlar. İnsanlar düşünceye ve fikre inandıkları zaman bütün bunları yapar ve başarılı olurlar. Silahı eline alıp bir şeyler yapmaya kalktığında ise ancak ve ancak kullanılıyorsun. Sen silah sıkıyorsun silah tüccarı kazanıyor, sen silah sıkıyorsun petrol şirketleri kazanıyor ama Müslümanlar devamlı kaybediyor. Bunu artık görmemiz lazım. Bunun için ben yazdığım “Din ve Hukuk” kitabını herkese tavsiye ediyorum. En azından okuyup düşünmelerini istiyorum insanlardan.

İnsanlar fikrini kullanmıyor, aklına değil annesinden babasından duyduğuna inanıyor, çünkü bu şekilde daha kolay. Bizim Kur’an’ımız en güzel şekilde anlattı bunu bize Şura suresinde. Bütün dünya demokrasiyi ve Şura’yı anladı bir şekilde hayata geçiriyor ama bir tek biz anlamadık.

Romalılar sahneye insanları döker hayvanları salarlardı insanların içine. Hayvanlar insanları yerken herkes alkışlıyordu. Ebu Gureyp hapishanesinde kadın bir asker köpek tutuyordu Mülüman bir tutukluya ve eğleniyordu. O resme bakınca hemen Romalılardaki o sahne geldi gözümün önüne. Kur’an’ı anlamadığımız için maruz kalıyoruz bu tip davranışlara. Gözlerimizle gördüğümüz şeyleri aklımıza aktarmıyoruz. Aklımızla düşünmüyoruz.

Guşıps: Tüm bu genel soruların ardından birde özel soru sormak istiyorum müsaadenizle. Çerkesler, biliyorsunuz dünyanın çeşitli ülkelerine dağılmış durumdalar ve bir arada değiller. En azından bir kısmının kendileri olarak kalabilmek, yok olmamak gibi dertleri var. Bu konularda Cevdet Said ne düşünüyor?

Cevdet Said: Kafkasya’dakiler de bana bu tarz bir soru sordular. Onlar da hiç Çerkeslerden bahsetmiyorsun diyorlardı. Ama ben bütün Müslümanlara hatta insanlara hitaben yazıyorum. Çerkesler de insan olduklarına göre aslında dediklerimin ya da yazdıklarımın hepsini aslında Çerkeslere de söylüyorum. Çok hayıflanıyorum aslında, keşke kitaplarım Çerkesçe’ye de çevrilebilse ve Kafkasya’daki Çerkesler de okusa. Türkler kendi dillerine çevirdiler, İngilizceye, Fransızcaya çevrildi. Mesela “Din ve Hukuk” kitabı kaç sene önce çevrildi İngilizceye ve hala kaynak kitap olarak okutuluyor. Maalesef ben Çerkesçe konuşabiliyorum ama yazamıyorum. Kendim Çerkesçe yazamadığım için Çerkesçeye çevrilmesini çok arzu ediyorum kitaplarımın.

Aslında sadece Çerkesler değil bütün Müslümanlar olarak fikirlerimizi uyandırmalıyız. Uyuyoruz yıllardır. Fikrimiz uyuyor. Türkiye’de Mustafa Kemal lâikti ama demokrasi için bir adım attı. Onun ardından iki partili dönem geldi. Adnan Menderes seçildi ardından darbeler gerçekleşti. Demek istediğim Türkiye çok kolay gelmedi bu günlerine, demokrasi çok kolay kazanılmıyor. Menderes iktidara geldiğinde, ezan Arapça okunabilir demişti ve o gün ezanı Türkçe okumayı herkes bıraktı. Yani Türkiye’de ciddi bir İslami damar var. Bir çok din adamı, alim kişi de çıktı Türkiye’den. Bu insanlar sadece Türkiye’yi değil dünyayı anlamaya çalıştılar. O yüzden Türkler şimdi BM’de veto hakkı kalksın diyebiliyorlar. BM’de demokrasi yok diyebiliyorlar.

Son olarak Çerkeslere söyleyebileceğim belki de tek şey “okuyun ve düşünün” olabilir.

Çerkeslere söyleyebileceğim belki de tek şey “Okuyun ve Düşünün” olabilir.

-Cevdet Said